Erfahrung zu BenQ SW240

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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Jossie
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Jossie »

Martinus hat geschrieben: Donnerstag 6. April 2023, 15:11 Das geht noch deutlich schöner:
Da sind wir jetzt aber da angelangt, wo es um Geschmack und Vorlieben geht. Ich bevorzuge halt weniger gesättigte Farben.

Hermann-Josef
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Martinus
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Es geht hier nicht um Deine oder meine Farb-Vorlieben, sondern um dieses Problem:
TuXMax hat geschrieben: Dienstag 4. April 2023, 20:06 Habe viel hin und her probiert, aber es gelingt mir nicht die Farben so lebhaft wie am Dia-Projektor hin zu bekommen.
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Jossie
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Jossie »

ja, aber dazu hatte ich bereits geschrieben, dass man immer wieder enttäuscht ist, wenn man ein bearbeitetes Bild auf dem Monitor mit dem Dia auf dem Leuchttisch vergleicht. Mit jedenfalls geht es immer wieder so. Meines Erachtens wird man die Brillanz eines Dias auf dem Leuchttisch mit keiner Bildbearbeitung auf dem Monitor hinbekommen.

Hermann-Josef
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Martinus
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Es stimmt, ganz so brilliant wie auf dem Leuchttisch oder gar im Dia-Projektor werden die Farben auf dem Bildschirm nie, dafür geben Monitore wahrscheinlich schlicht zu wenig Lichtenergie ab. Aber in obigen Bild, so wie es vom Scanner kommt, stimmen ja noch nicht einmal die Farbtöne. Das geht eindeutig besser. Von der Vorstellung, man steckt ein Dia in den Scanner und dann repliziert dieser die Farben so wie wir Menschen sie sehen, muss man sich ein für alle mal verabschieden. Der Scanner "sieht" Farben völlig anders als wir, und was er sieht, hängt ganz stark von der Entwicklung des Filmes ab, die je nach Labor, je nach Laborangestelltem, sogar je nach dem Entwicklungsbad, in das der Film zusammen mit ein paar anderen kam, ein wenig unterschiedlich war. Darum hilft die IT8-Kalibrierung auch nur ganz begrenzt und schon gar nicht bei älteren Filmen, die eine völlig andere Behandlung im Labor erfuhren als das heute produzierte Testbild. Es führt kein Weg darum herum: Man muss beim Scannen oder nach dem Scannen eine Farbkorrektur durchführen, welche das Scanergebnis annähert an die von uns gesehenen Farben. Das kann man entweder mit Weißabgleich bei jedem einzelnen Bild versuchen zu erreichen (allerdings sind manche Bilder dafür überhaupt nicht geeignet). Oder man stellt durch Ausprobieren fest, in welcher Weise man für einen bestimmten Film die verschiedenen Farben anheben oder absenken muss, um zu vernünftigen, realistischen Farben zu kommen, und wendet dann dieses Farbschema auf alle Bilder dieses Filmes gleichermaßen an.
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Bobby
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Bobby »

Martinus,

Wie Du sagst, produziert der Scanner Bilder, die seiner Lichquelle und seinem Lichtdetektor entsprechen, und das entspricht ja nicht dem, wie es unser Auge sieht. Ein richtiges IT8 Profil hilft da schon halbwegs auf die Sprünge, und wie Du sagst wird man immer etwas mit den Farben nachhelfen müssen. Als erstern Schritt erwähnst Du den Weiss-Abgleich. Das funktioniert aber nur selten in die richtige Richtung. Ich finde, der Grau-Abgleich ist da viel effizienter. Problem ist nur, dann man da immer eine wirklich graue Stelle finden muss, was oft schwierig ist. Da muss man den Grau-Abgleich notfalls nachtunen.

Aber von der schlechteren Qualität des Bildes am Bildschirm als auf der Leuchtplatte oder mit dem Projektor möchte ich nicht sprechen. Das mag ja für gut belichtete Dias gelten, aber sobald ein Dia nicht richtig belichtet ist, oder einen Farbstich hat, kann man mit dem gescannten Bild sehr viel gewinnen.
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Joe
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Joe »

Das Auge sieht die Farben allerdings auch nicht so, wie sie auf dem Dia oder Negativ sind. Einige Filme wurde ja früher wegen ihrer "knalligen, bunten Farben" beworben. Die zwar toll aussehen mögen, aber mit der Realität wenig zu tun hatten.

Persönlich bevorzuge ich es, wenn die Farben nicht zu knallig sind.

Bei der Projektion spielen ja auch Lampe im Projektor, Diffusor-Scheibe und Leinwand eine Rolle (die sind z.B. bei meiner "Silberperlleinwand" vollkommen anders als bei einer weißen Leinwand). Beim Betrachten am Leuchttisch die Lampe darin und ggf. ebenfalls ein Diffusor. (Ich habe einen alten mit "analoger Birne und milchiger Scheibe (Diffusor) - da sehen die Farben "knalliger und bunter" aus. Der neue hat kalte LED Beleuchtung - da sehen die Farben dann eher so aus, wie der Scanner die erfasst).

...und alles hängt natürlich von persönlichen Vorlieben ab...
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Jossie
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Jossie »

Martinus hat geschrieben: Donnerstag 6. April 2023, 16:50 Darum hilft die IT8-Kalibrierung auch nur ganz begrenzt und schon gar nicht bei älteren Filmen
Hier ein Vergleich eines alten Dias (1972) mit (links) und ohne (rechts) Farbmanagement (Fuji-ICC-Profil), beide in SF gleich behandelt:

Vergleich_mit_ohne_FM.jpg
Vergleich_mit_ohne_FM.jpg (267.5 KiB) 3953 mal betrachtet

Soviel zur IT8-Kalibration, auch bei älteren, verfärbten Dias...

Hermann-Josef

PS: Die ursprünglich gezeigten Versionen waren doch nicht exakt gleich behandelt gewesen. Habe dies nun geändert (Fr. 7.4.)
Zuletzt geändert von Jossie am Freitag 7. April 2023, 14:46, insgesamt 3-mal geändert.
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Martinus
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Dazu kann ich nur sagen: Gratulation, sehr viel Glück gehabt! Das geht oft auch ganz anders aus. Ich habe mit IT8 so viele schlechte Erfahrungen bei alten Dias gemacht, dass ich darauf seit längerem grundsätzlich verzichte.
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Bobby
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Bobby »

Martinus, wenn Du auf eine IT8 Kalibration ganz verzichtest, was machst Du an dessen Stelle? Arbeitest Du dann ohne Farbmanagement?

Jossie hat in seinem Beispiel nicht Glück gehabt, sondern mit dem IT8 Profil den Grundstein gesetzt, jetzt ein brauchbares Bild daraus zu machen. Das geht mit dem Bild ohne Farbprofil nicht. Ich kann nur die Erfahrung bestätigen: ohne ein annähernd zutreffendes Farbprofil wird nichts draus.
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Martinus
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Hier gibt es eine ausführliche Beschreibung, wie man ohne IT8-Kalibration zu guten Scans kommen kann:
https://www.filmscanner.info/SilverFastGuide.pdf
Man muss allerdings ein Auge dafür entwickeln, welche Farben in welchem Helligkeitsbereich anzuheben oder abzusenken sind. Das braucht Übung und Erfahrung.
TuXMax
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von TuXMax »

Martinus hat geschrieben: Donnerstag 6. April 2023, 15:11 Das geht noch deutlich schöner: Mit ausgenutztem Helligkeitsambitus, besserem Weißabgleich, etwas mehr Kontrast und Farbsättigung sieht es so aus:
raw0004_PS_ICC-neu.jpg
sind die Farben hier nicht etwas zu kräftig?
Martinus
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Das kann schon sein, ich habe ja die Farbsättigung erhöht, in der Hoffnung, die "Farben so lebhaft wie am Dia-Projektor" zu machen (das war ja Dein Wunsch). Vielleicht hätte es das gar nicht gebraucht. Eine mögliche Ursache könnte sein: Du hast doch Deinen Monitor mit SpyderX Pro kalibriert? Als ich meinen Monitor damit kalibriert habe, stellte ich fest, dass die Farben sehr knallig wurden und Mischfarben bei großer Intensität falsch wiedergegeben wurden, sie näherten sich dann einer der drei Grundfarben an. Ich habe deswegen ganz schnell auf diese Kalibrierung verzichtet und benutze seither lieber eine visuelle Kalibrierung mithilfe von Testbildern. Damit werden die Farbtöne auch korrekt wiedergegeben, aber die Farben sind nicht so übertrieben knallig und Mischfarben werden in einem größeren Helligkeitsbereich korrekt dargestellt.
TuXMax
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von TuXMax »

Martinus hat geschrieben: Freitag 7. April 2023, 10:41 Das kann schon sein, ich habe ja die Farbsättigung erhöht, in der Hoffnung, die "Farben so lebhaft wie am Dia-Projektor" zu machen (das war ja Dein Wunsch). Vielleicht hätte es das gar nicht gebraucht. Eine mögliche Ursache könnte sein: Du hast doch Deinen Monitor mit SpyderX Pro kalibriert? Als ich meinen Monitor damit kalibriert habe, stellte ich fest, dass die Farben sehr knallig wurden und Mischfarben bei großer Intensität falsch wiedergegeben wurden, sie näherten sich dann einer der drei Grundfarben an. Ich habe deswegen ganz schnell auf diese Kalibrierung verzichtet und benutze seither lieber eine visuelle Kalibrierung mithilfe von Testbildern. Damit werden die Farbtöne auch korrekt wiedergegeben, aber die Farben sind nicht so übertrieben knallig und Mischfarben werden in einem größeren Helligkeitsbereich korrekt dargestellt.
Der Monitor ist nun ein Eizo Color Edge CS2420 und der wurde mit einem SpyderX Pro harfwarekalibriert. Die größere Leuchtkarft (besser Strahlkraft) am Diaprojektor ist wohl größer als es der Scanner je kann.
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Bobby
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Bobby »

TuXMax hat geschrieben: Freitag 7. April 2023, 12:25 Die größere Leuchtkarft (besser Strahlkraft) am Diaprojektor ist wohl größer als es der Scanner je kann.
Der erreichbare Helligkeitsbereich ist durch die Dichte definiert, je nach Scanner geht dieser von 3 bis bestenfalls 4, was einem Kontrastverhältnis von 1:1000 bis 1:10000 entspricht.

Ein völlig schwarzes (also unbelichtetes) Dia liefert mit meinem Coolscan 5000 ein deutlich helleres Bild als ein Sandwich aus schwarzem Papier mit einer Einlage von Alu-Folie. Der Dichteumfang meines Scanners ist also grösser als derjenige des Kodachrome-Dias.

Dann mustt Du bedenken, dass Eizo für unsere IPS Monitore ein Kontrastverhältnis von 1:000 angibt, entsprechend einer Dichte von 3.

Schwachstelle für den Helligkeitsbereich ist also wohl der Monitor, dann kommt der Film und erst zum Schluss der Scanner.

Was die Leuchtkraft ausser der Helligkeit anbelangt, dann ist es wohl die Farbsättigung. Wenn Du mit 3x16 bit scannst, kannst Du ja bei der Bildbearbeitung die Sättigung sehr komfortabel einstellen. Ein wenig Farbbrillanz geht aber beim nachfolgenden heruntermotzen aufs jpeg Format (3x8 bit) verloren.

Wenn Du also eine wirklich schöne Leuchtkraft willst, solltest Du die digitalen Gefielde möglichst weit verlassen, und die 3x16 bit tif Bilder auf einem (analogen) Röhrenbildschirm anschauen. Ist nur im Spass gemeint.
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Martinus
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Martinus hat geschrieben: Donnerstag 6. April 2023, 16:50 Darum hilft die IT8-Kalibrierung auch nur ganz begrenzt und schon gar nicht bei älteren Filmen
Jossie hat geschrieben: Donnerstag 6. April 2023, 21:35 Hier ein Vergleich eines alten Dias (1972) mit (links) und ohne (rechts) Farbmanagement (Fuji-ICC-Profil), beide in SF gleich behandelt:

Soviel zur IT8-Kalibration, auch bei älteren, verfärbten Dias...
Hier nun ein Gegenbeispiel:
Vergleich.JPG
Vergleich.JPG (165.62 KiB) 3923 mal betrachtet
Alle drei Versionen wurden mit dem gleichen Scan erstellt (Scanner Reflecta Proscan 10T, Software Silverfast). Das linke Bild zeigt das Scanergebnis ohne Anwendung einer IT8-Kalibrierung oder einer Scanner-Profildatei, aber so aufbereitet, dass es dem optischen Eindruck des Dias unter Licht von ca. 5500 K (= Sonnenlicht) möglichst nahe kommt. Das ist also das, was man sieht.
Das mittlere Bild zeigt das Scanergebnis ohne Anwendung einer IT8-Kalibrierung oder einer Scanner-Profildatei, aufbereitet durch die Bildautomatik von Silverfast (ohne Farbstichentfernung). Es weicht vom Dia deutlich ab: Rot ist sehr viel schwächer, Blau und Grün sehr viel stärker, der Gesamteindruck daher viel kühler. Aber immerhin ist das Bild brauchbar.
Das rechte Bild zeigt das Scanergebnis mit Anwendung einer IT8-Kalibrierung (Fuji-Target; der Film ist ein Agfa CT18 von 1975), wiederum aufbereitet durch die Bildautomatik von Silverfast ohne Farbstichentfernung, exakt gleiche Einstellungen wie zuvor. Das Bild wird durch die IT8-Kalibrierung in keiner Weise angenähert an den optischen Eindruck des Dias, sondern im Gegenteil weicht es nun noch viel stärker ab vom Dia - es ist hochgradig blau/grünstichig geworden. Der Farbstich ist so heftig, dass er mit keiner Maßnahme mehr rückgängig gemacht werden kann, weil der Rotkanal in manchen dunklen Partien auf 0 gesetzt worden ist!!! Ziemlich genau das gleiche katastrophale Ergebnis erhält man bei Anwendung der entsprechenden Profildatei für den Proscan 10T, die Silverfast beigefügt ist.
Angesichts solcher Ergebnisse verzichte ich bei alten Dias auf die Anwendung von Profildateien und IT8-Kalibrierung.
Wende ich dagegen die IT8-Kalibrierung auf einen Scan des Fuji-Targets an, kommen exakt die richtigen Farben heraus, ohne IT-8-Kalibrierung hingegen ist dieser Scan rotstichig. Die IT8-Kalibrierung funktioniert also bei dem entsprechenden Filmmaterial durchaus, aber sie funktioniert schlecht bei altem Filmmaterial.
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Jossie
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Jossie »

Martinus hat geschrieben: Freitag 7. April 2023, 19:13 Wende ich dagegen die IT8-Kalibrierung auf einen Scan des Fuji-Targets an, kommen exakt die richtigen Farben heraus,
Ja, aber Agfa ist eben nicht gleich Fuji! Man sollte schon das der Emulsion entsprechende Target verwenden. Wie schreibt Abhay Sharma in seinem Buch "Understanding color management":

If you do not have the specific IT8 for your scan material, try at least to use Kodak for Kodak, Fuji for Fuji, and so on.

Die Hersteller verwenden bei ihren Produkten meist die gleichen Farbpigmente -- und auf die kommt es an, wenn es darum geht, was der Scanner "sieht".

Auch bei meinen 50 Jahre alten Dias (Agfa CT18, Fuji, Kodachrome) hatte ich bislang nie den Fall, dass durch ein passendes ICC-Profil die Ausgangsbasis für die Bildbearbeitung verschlechtert wurde -- im Gegenteil.

Und wenn Dein Monitor, wie Du schreibst, kein korrektes ICC-Profil sein eigen nennt, dann kann das natürlich nichts werden mit den Farben...

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Freitag 7. April 2023, 21:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Jossie hat geschrieben: Freitag 7. April 2023, 19:37 Ja, aber Agfa ist eben nicht gleich Fuji! Man sollte schon das der Emulsion entsprechende Target verwenden.
Richtig! Aber ich bin jetzt sehr gespannt zu lesen, wo Du ein Agfa CT18-Target herbekommen hast. Hier wird das nicht angeboten:
https://www.scandig.de/farbmanagement/it-8-targets/
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Jossie »

Martinus hat geschrieben: Freitag 7. April 2023, 20:36 Aber ich bin jetzt sehr gespannt zu lesen, wo Du ein Agfa CT18-Target herbekommen hast.
Eigentlich darf ich gemäß der Forumsregeln dies hier nicht schreiben ;-). Aber frag mal bei Wolf Faust nach. Er hat zwar kein CT18-Target aber immerhin Agfachrome-Targets.

Hermann-Josef
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Martinus »

Dass dieser Agfachrome die gleiche Emulsion hat wie seinerzeit der Agfachrome CT18, halte ich für sehr fraglich:

"Agfachrome CT 18 wurde im Agfa-eigenen Prozess AP-41 entwickelt und war daher inkompatibel zum später gängigsten Diafilm-Verarbeitungsprozess, dem Verfahren E-6 von Kodak. 1984 stellte Agfa schließlich seine Diafilme auf das E-6-Verfahren um ... Nach der Umstellung der Diafilme auf den von Kodak entwickelten Prozess E-6 im Jahr 1984 wurde der Markenname Agfachrome beibehalten. Diese moderneren Filme zeichneten sich durch eine natürlichere Farbgebung und feineres Korn aus. Filmkenner bemängelten aber, dass ihnen dabei die typische Farbgebung und das akzentuierte Korn der CT-18-Dias fehlten. ... Agfachrome RSX war ein für professionelle Ansprüche entwickelter Diafilm, der seit den späten 1980ern bis zur Aufgabe des Agfa-Fotogeschäfts verkauft wurde." https://de.wikipedia.org/wiki/Agfa_Agfachrome

Die Namensgemeinsamkeit Agfachrome impliziert also keine chemischen Gemeinsamkeiten. Wahrscheinlich ist man mit dem neueren Agfachrome genauso weit weg von der CT18-Emulsion wie mit dem Fujitarget, das ebenfalls mit E-6-Verfahren entwickelt wird.
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Re: Erfahrung zu BenQ SW240

Beitrag von Bobby »

Martinus, in Kürze gesagt hast Du nicht das richtige Target und wirst damit auch kein gutes ICC Profil erhalten.

Deshalb den ICC Profilen aber allgemein abzusagen, ist ein Schnellschuss.

Ich habe mit meinen 20'000 Dias beste Erfolge mit IT8 Kalibration sowohl für Ektachrome als auch für Kodachrome. Die generischen Silverfast-Profile waren zwar brauchbar aber nicht begeisternd. Die mit Silverfast erstellten IT8 Profile (mit den Targets) waren da schon besser. Ich mache aber die Profile selber mit den Targets und dem Verfahren von Argyll, da kommt noch etwas mehr raus.

Vielleicht solltest Du ein für Deinen Film passendes Taget suchen oder bei Silverfast ein für Deinen Film passendes generisches Profil anfragen.
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