Dias abfotografieren

[buko]

seit kurzem gibt es eine Alternative zum scannen von Dias: abfotografieren!
Die Fa. Image Engineering in Frechen bietet hierzu eine Lösung an, siehe wwww.image-engineering.de. Bei Foto Brenner kann man Komponenten unter dem Begriff diadigifix kaufen, bei photoscala.de gibt es einen weiteren Bericht.
Wenn diese Lösung auch mit digitalen Kompaktkameras gut funktioniert, könnte das eine preiswerte Alternative zu Filmscannern sein und wäre viel schneller.
Wer hat schon Erfahrung, insbesondere mit Kompaktkameras der Kaliber Minolte Dimage A1 oder vergleichbarem?

[Micha]

Grundsätzlich geht das sehr gut, du benötigst aber eine Kamera mit einem exzellenten Makroobjektiv.

[Hans-Peter Rieger]

Hi,
im Gegensatz zu Micha habe ich sehr schlechte Erfahrungen mit dem Abfotografieren von Dias gemacht. Hauptprobleme sind (a) die inhomogene und schwer reproduzierbare Ausleuchtung des Dias, (b) das unendliche Gefummel bis das Dia an der Stelle sitzt, an der man es haben will und (c) der Umstand, dass man mit dieser Methode sich das "Schlechte aus zwei Welten" ins Archiv holt (Auflösung, Bittiefe, etc.).
Mag sein, dass man das Thema professioneller angehen kann, als ich das vor 2 Jahren gemacht hatte (Canon Powershot G3 plus Diaduplikator für 100 Euro), aber mit einer halbwegs vernünftigen Ausrüstung (Canon EOS 1Ds Mark II, Repro-Stativ, Leuchtkasten, ...) ist man ganz schnell im Bereich eines High-End Scanners, der dann bessere Ergebnisse liefert.
Ich habe den Diaduplikator genau einen Abend lang benutzt, habe ihn dann in den Keller geräumt und einen Nikom Coolscan 4000 ED bestellt. Seit dem ist das Thema bei mir durch.
Ciao
Hans-Peter

[Aurora Borealis]

Hallo Hans-Peter,
---im Gegensatz zu Micha habe ich sehr schlechte Erfahrungen mit dem Abfotografieren von Dias gemacht.---
Ich auch.
Allerdings ist das von "buko" propagierte System anscheinend etwas hintersinniger aufgebaut und wohl so nicht 1 mit einem Diaduplikator zu vergleichen.
---Hauptprobleme sind (a) die inhomogene und schwer reproduzierbare Ausleuchtung des Dias, (b) das unendliche Gefummel bis das Dia an der Stelle sitzt, an der man es haben will und (c) der Umstand, dass man mit dieser Methode sich das "Schlechte aus zwei Welten" ins Archiv holt (Auflösung, Bittiefe, etc.).---
Nun-ja..., (a), wie auch (b), scheinen dort technisch besser gelöst zu sein?
---aber mit einer halbwegs vernünftigen Ausrüstung (Canon EOS 1Ds Mark II, Repro-Stativ, Leuchtkasten, ...) ist man ganz schnell im Bereich eines High-End Scanners, der dann bessere Ergebnisse liefert.---
Relativ..., kommt halt drauf an was man machen möchte?
Will ich einen großformatigen Edel-Print vom Dia auf Ilfochrome, werde ich mich schwerlich hüten einen Scanner, jeglicher Art, zur Qualitätsminderung dazwischen zu schalten.
Brauche ich Aufnahmen für eine digitale Präsentation oder kleinformatige (lieblos-)Prints (z. B. 20 x 30 cm) dann könnte das System durchaus eine Alternative werden.
Was die Kosten angeht:
Einen Projektor habe ich, der Umrüstsatz kostest ca. 60 Euro.
Ein gutes Makro ist auch vorhanden.
Eine DSLR leihe ich mir halt "tageweise" (eine 1Ds Mk II kostet bei uns 120,00 Euro/Tag).
Aber ich denke für halbwegs aktzeptable Ansprüche reicht wohl auch schon eine DSLR aus der 6-8 MP-Klasse.
Der Kostenrahmen erscheint mir übersichtlich.
Wenn es gelänge ca. 1.500 Dias innerhalb von 12 Stunden so zu digitalisieren, das der Nachbearbeitungsaufwand möglichst gering* ist, dann wäre das zumindest für (sehr) große Archive überlegenswert.
*=Bestenfalls nur "Schärfen" für das jeweilige Ausgabeformat/-Medium.
---Ich habe den Diaduplikator genau einen Abend lang benutzt, habe ihn dann in den Keller geräumt und einen Nikom Coolscan 4000 ED bestellt. Seit dem ist das Thema bei mir durch.---
Ersteres ist bei mir auch schon lange in der Bucht entsorgt, zweiteres nutze ich meist nur noch aus Spaß am Spiel. Wirkliches effizientes Arbeiten (Druckvorstufe) ist damit auch nicht unbedingt sinnstiftend. Da ist das Ausleihen eines "Flextight" oder der Gang zu einem qualifizierten Dienstleister oftmals besser.
Ich bin jedenfalls gespannt, was diese Tüftler sich dort ausgedacht haben und wie praxistauglich das System wirklich ist.
Wäre auch für das Mittelformat eine "heiße Lösung"...
In diesem Sinne ein schönes Wochenende.
Gruß Robert

[Robby32]

Siehe zum Thema.

[Robby32]

zum Thema: www.tagoror.com/grupos/comp/article.php ... s.scanners

[Joe]

Zu dem Thema gibt es ja ein Projekt des "Fotomagazin" - die haben vergleichbare Ergebnisse wie mit guten Diascannern erzielt:
- die Ausrüstung kostet allerdings ca. 9.000€ an Hardware (EOS 1 o.ä., Hardware zur Steuerung eines Diaprojektors etc.)
- und noch mal ca. 1.500€ an Software
Das man dann noch sehr viel per Hand machen muss da es ja kein ICE etc. gibt sollte man auch bedenken.

[JE]

Scanner ab der mittleren Preisklasse haben alle die automatische Staubkorrektur ICE. Das schaffst du mit keinem anderen Verfahren. Wenn du einmal ICE korrigierte Scans gesehen hast, weißt du, warum an einem guten Filmscanner kein Weg vorbei führt.
Gruß
Jürgen E.
Nikon 5 mit Silverfast 6

[Aurora Borealis]

Ich möchte mal die etwas "ketzerische" Frage stellen:
Werden "Kleinstkratzer", "Minifusseln" und das "Korn" durch die Lichtquelle der handelsüblichen Scanner nicht derart dominant in den Vordergrund gebracht, daß man quasi genötigt wird dieses System meint einsetzen zu müssen?
Die Menge der Dias, relativ zum Gesamtbestand eines Archives, die wirklich solch hohe Oberflächenzerstörungen haben, sollten doch nicht höher als 1-2 % sein? Ansonsten scheint im Vorwege grundsätzlich etwas schief gelaufen zu sein.
Und mit einem "Blasebalg" vor einem Scan das Dia mal abzupusten dürfte auch zu 98 % ausreichend sein.
Um auf obige Aussage nochmal zurückzukommen, technisch bedingt, scheint es notwendig zu sein, daß die Scanner über "ICE" oder alternative Systeme verfügen müssen. Dies hat weniger was mit den Dias, denn mehr mit Systemtechnik Scanner zu tun.
Deswegen ist der Ansatz vom Gedanken her nachvollziehbar, daß die Anbieter alternativer Systeme in den allermeisten Fällen diese Zusatz-Funktionen nicht benötigen.
Gruß Robert

[Joe]

Ich denke Du hast Dich mit ICE noch nicht genügend auseinandergesetzt.
Meine Dias haben zu ca. 80% Spuren die vom Transport im Diaprojektor herrühren dürfen. Da ist nichts mit "wegblasen". Ich möchte ICE da nicht mehr missen.
Übrigens: ich habe noch kein abfotografiertes oder auf einem anderen "alternativen" Weg produziertes Dia gesehen das auch nur halbwegs an die Qualität eines Scanners rankommt.
Vor Wochen gab es schon mal einen Thread zu dem Thema. Da habe ich einem der auch behauptet abfotografieren sei so gut wie Scannen zwei Dias zugesandt. Bis heute habe ich leider nichts mehr davon gehört oder gesehen...

[Aurora Borealis]

Hallo Joe
>>>Ich denke Du hast Dich mit ICE noch nicht genügend auseinandergesetzt.
Wie kommst Du darauf?
Ich scanne seit 1998 Dias und Negative und kenne die ICE-Funktion von damals bis heute recht gut, einschließlich der Stärken und Schwächen.
>>>Meine Dias haben zu ca. 80% Spuren die vom Transport im Diaprojektor herrühren dürfen. Da ist nichts mit "wegblasen". Ich möchte ICE da nicht mehr missen.
Wenn dies durch den Transport der Dias hervorgerufen sein soll, was ich momentan nicht nachvollziehen kann - bei mir läuft die Filmfläche berührungsfrei durch den Projektor -, dann stellt sich für mich eine erstmal eine grundsätzlich andere Frage. Wann tausche ich den Projektor aus.
Welche Art von Oberflächenschäden sind es und wann sind sie sichtbar?
- In der Projektion?
- Auf dem Leuchtpult?
- Nach dem Scannen (ohne ICE)?
Ich habe schon Minikratzer durch das Scannen (ohne ICE) entdeckt, die weder in der Projektion, noch auf dem Leuchtpult sichtbar waren und es bis heute noch nicht sind. Letztendlich nicht signifikante Mängel.
Desgleichen bei der Erzeugung des Filmkornes. Weder in der Projektion ein Problem, noch auf dem Leuchtpult (10fach Lupe), noch in der Naßvergrößerung.
Beim Scannen allerdings wird bisweilen das "Korn" geboren, so mein Eindruck.
Und das hängt, so meine Vermutung, letztendlich mit der stark gerichteten Lichtquelle des Scanners bzw. der Scanzeile zusammen.
Daher wäre es zumindest ein Versuch wert, ein elektronische Bildaufzeichnung mit einer ungerichteten/diffusen Lichtquelle zu versuchen.
>>>Übrigens: ich habe noch kein abfotografiertes oder auf einem anderen "alternativen" Weg produziertes Dia gesehen das auch nur halbwegs an die Qualität eines Scanners rankommt.
Ich auch nicht. Muß aber nicht bedeuten, daß das grundsätzlich weder sinnvoll noch möglich ist. Zumal diese neuen Systeme, z. B. von "fotonovum", erst in der Einführungsphase sind. Und wenn man mal die hausüblichen KB-Scanner von 1998 mit denen von 2005 vergleicht, haben doch merkliche Qulitätsverbesserungen stattgefunden.
Dazu kommt, wie definiert ein jeder Qualität?
- Auflösung?
Ich gehe mal ganz tendenziös davon aus, das ca. 90 - 95 % aller (Hobby-)Fotografen die rein technische Entstehungsseite nicht mit 100 %iger Sorgfalt abarbeiten, die könnten sein:
= 100%ige Filmplanlage
= zum Motiv passende Emulsion
= Stativ
= Spiegelvorauslösung
= Fernauslöser
= ausreichender Motivkontrast
= excellente Optik (meist Festbrennweite)
= optimale Blende
= Fachlabor- oder Eigenentwicklung
= was vergessen?
Da stellt sich zumindest für mich die Frage, brauche ich da wirklich 4.000 "dpi" Auflösung?
Oder reicht für die Masse der Anwendungen nicht auch 50 - 75 % der rechnerischen Auflösung?
- Dichteumfang?
Ich könnte gut und gerne auf etwas Auflösung verzichten,
wenn die Lichter- und Schattenzeichnung ohne irgendwelche Zusatzkniffe halbwegs professionellen Ansprüchen genügt. Irgendwer fragte doch mal nach dem Unterschied zwischen dem "5000er" und den Flextights der Serien "848" & "949"? Da tuen sich diesbezüglich bei anspruchsvollen Licht- und Motivbedingungen "Welten" auf.
- Farbverhalten?
Mal vom ganzen Aufwand der notwendigen Hardware-Kalibrierung und der Probleme der verschiedenen Farbräume abgesehen. Ich benutze für meine Aufnahmen bewußt unterschiedlichste Emulsionen, damit das Bild letztendlich meinen Vorstellungen entspricht. Die entsprechende Charakteristik der Emulsion aber hinterher wirklich 1 zu "digitalisieren" ist leider auch nicht immer ganz einfach.
Auch hier, ich könnte auf Auflösung verzichten, wenn die Farben zu 98 % passen würden.
Mitnichten bin ich weder der Perfektionist in Sachen Fotografie, Scannen und Bildverarbeitung für die Druckvorstufe. Allerdings habe ich nach langjährigen Erfahrungen in den Bereichen meine Zweifel, ob die jetzige Scannertechnologie die "letztendliche" Lösung ist? Warum nicht einen "Scanner" produzieren, der z. B. eine ungerichtete Lichquelle nutzt, ein APS-C Chip mit einem Makroobjektiv kombiniert?
Wer weiß was in 10 Jahren ist? Vielleich haben wir gerade eine Retro-Welle und DSLRs liegen wie "Blei im Regal" und eine Überblendprojektion mit K64 in den "Karussels" ist unheimlich "cool" bei den Kids? Vielleicht weil es so authentisch wirkt... )
In diesem Sinne, einen schönen Restsonntag.
Gruß Robert

[Joe]

Auf den Dias sind leichte Kratzer immer in die gleiche Richtung welche durch einen der Dia-Projektoren (welcher das damals war lässt sich wohl nicht mehr rausfinden, da die meisten schon "Geschichte" sind) entstanden sein müssen.
Beim projizieren heute sind diese Spuren klar sichtbar. Ebenso wie der Staub der nach dem "wegblasen" noch übrig ist und sontige Kratzer etc. die im Laufe der Zeit entstanden sind.
ICE leistet hier wirklich hervorragende Arbeit. Zu 99% werden Kratzer und Staub entfernt.
Warum durch die Lichtquelle also Probleme beim Scannen entstehen sollen die sonst nicht da sind (so habe ich Dich zumindest verstanden) kann ich nicht nachvollziehen.

[Eva]

Dann solltest du vielleicht mal ein altes Dunkelkammerbuch lesen, in dem der Unterschied zwischem weichem Mischlicht und gerichtetem Licht beschrieben wird. Scanner haben zwar keine Mischlichtköpfe, können aber mit Leuchstoffröhren ausgestattet sein, die ein ebenso weiches Licht haben. Leuchtquellen haben einen sehr großen Einfluß auf die Sichtbarkeit von Kratzern, Korn und sogar kleineren Schmutzpartikeln auf dem Film. Zunächst erscheint das unglaublich, ist aber wahr und leicht nachvollziehbar.

[Ludi]

Wie kann ich mir das erklären? Da ist ein Kratzer und ein Staubkorn. Entweder der Scanner arbeitet sauber, so dass beides zu sehen ist, oder das Licht ist so schlecht, dass infolge einer gewissen Unschärfe beides verschwindet. Dann ist das aber ein schlechtes Qualitätsmerkmal des Scanners.

[Eva]

Wie geschrieben, lies es in einem guten Dunkelkammerbuch nach. Dort werden Zeichnungen mit dem Strahlenverlauf des Lichts gezeigt, die bereits erklären, warum bestimmte Dinge damit unterdrückt werden. Die Fotolaboranten sind seit den 80'er Jahren auf Mischlichtköpfe, die eigentlich für Farbpapiere und Multikontrastpapiere vorgesehen waren, umgestiegen, weil das Arbeit mit ihnen erheblich leichter ist. Der Retuscheaufwand nach dem Vergrößern war minimal im Vergleich zu den Kondensorkopf-Vergrößerern. Über einen Schärfeverlust ist seinerzeit erbittert in Fachzeitschriften gestritten worden. Er ist allenfalls marginal. Das Verfahren hat sich bei anspruchsvollen Großvergrößerungen vorzüglich bewährt. Beim Scannen ist es genauso. Scanne ein älteres SW-Negativ mit Defekten in einem aktuellen Nikon Coolscan und einem Polaroid Sprintscan 35+, welcher eine weich leuchtende Leuchtstoffröhre enthält. Beide werden hinsichtlich der Schärfe und der Detailauflösung sehr ähnlich sein, aber der Polaroid liefert ein wesentlich saubereres Bild.

[Frank Gähler]

Hi,
da muß ich dem Vorredner "EVA" ganz klar recht geben, wer in der Dunkelkammer gearbeitet hat mit kondensator oder Mischlicht weiß damit etwas anzufangen.
Frank

[Mike]

Ich habe ca. 1000 ältere Dias abfotografiert und war mehrere Jahre lang ziemlich überzeugt, dass ich gute Ergebnisse habe. Der größte Vorteil gegenüber dem Diascanner ist die unschlagbar kurze Aufnahmezeit. Das größte Problem ist eine gute stabile Lichtquelle zu finden, mit der der Weissabgleich der Kamera zurechtkommt. Aufwändige Nacharbeit z.B. mit Photoshop ist auf jeden Fall notwendig. Jetzt habe ich mir doch einen priswerten Filmscanner zugelegt, nachdem die Technik einige Fortschritte gemacht hat. Das Ergebnis ist absolut überzeugend: Die Fotos sind qualitativ wesentlich besser bezüglich Farbumfang und Brillianz. Nicht zuletzt erlaubt die echte höhere Auflösung auch Zoom, die eine oder andere Ausschnittvergrößerung oder sogar Papierabzüge.
Ich mache jetzt alle Bilder nocheinmal.
Mein Fazit:
Duplikator = quick and dirty (nachdem man umfangreiche Experimente hinter sich gebracht hat),
Filmscanner = zeitintensiv, aber mehr Freude am Ergebnis.