komische Farben trotz kalibrierens

[Robert]

Hallo!
Ich habe einen Nikon Coolscan V, und habe immer wieder probleme mit den Farben. Nach einer Zeit des Scannens mit Nikonscan, habe ich mir Vuescan besorgt. Damit waren die scans großteils ohne Nachbearbeitung sehr gut. Aber die Farben waren nicht immer perfekt. Also habe ich nochmal meine Geldbörst strapaziert, und mir noch Silverfast zugelegt. Nach längerer Einarbeitungszeit habe ich auch in Silverfast die wichtigsten Einstellungen kennen gelernt. Und trotzdem bin ich jetzt mit einigen Bildern nicht zufrieden. Dabei wäre meine Anforderung doch so einfach: Das Bild am Monitor soll genaus ausschaun wie das Dia am Projektor! Nachträgliche optimierungen kann man dann mit PS machen.
Generell dürfte Silverfast weniger Sättigung haben, oder eher flauere Farben. Bei den letzten Fotos vom Urlaubssegeltörn sind dann im Speziellen folgende Probleme immer wieder aufgetaucht:
Am Dia türkisblaues Meer, der Scan mit Silverfast ist dunkelblau.
Ein Beispiel: am Dia ist eine schöne helle Sandbank im Meer zu sehen, mit Vuescan wird das Grün auf den Inseln komisch, dafür kommt die Sandbank gut raus; aber mit Silverfast sieht die Sandbank eher nach einem Dreck-Schleier aus, dafür ist das "Inselgrün" recht gut getroffen, siehe hier:
http://81.217.0.78/34_silverfast-kalibr ... trisch.jpg
http://81.217.0.78/34_vuescan-no_colormanagement.jpg
Der Monitor ist kalibriert, der Scanner ist kalibriert, versuchsweise auch mit einem Kodak Target und mit dem passenden Fuji Target, ich habe mit Silverfast auch Versuche gemacht, das Farbmanagement probeweise zu deaktivieren, also "Eingabe -> Intern" auf keine. Außerdem habe ich alle einstellungen bei "Rendering Intent" durchprobiert.
Irgendwie is das alles ein Schrott. Ich fotografiere gerne Dias, aber es ist irgendwie nicht möglich, das vernünftig auf den Monitor zu bringen.

[AchimK.]

Bei den ganzen Farbdiskussionen reduziert sich für mich die Fragestellung inzwischen darauf: will ich vorlagengetreue oder will ich naturgetreue Scans? Ich habe mich für Letzteres entschieden.
Über all die Jahre wurden von den verschiedenen Herstellern so viele unterschiedliche Diafilme neu- und weiterentwickelt, die alle wiederum die Farben unterschiedlich betont haben (z.B. Fujichrome sehr grünbetont im Vergleich zu anderen Fabrikaten). Diskussionen über die "richtige" Farbwiedergabe der Filme gab es auch zu den rein analogen Zeiten. Ich halte es schlichtweg für ausgeschlossen, für alle diese Emulsionen passende Targets und Profile parat zu haben.
Wie ich die Philosophie von VueScan verstanden habe, sollen die individuellen Farbnoten einzelner Filme zurückstehen und sich die Filmeigenheiten angleichen.
Bei Betrachtung Deiner Vergleichsbilder kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass das SilverFast-Grün in natura (in einem ansonsten wohl eher niederschlagsarmen Gebiet) so kräftig ist. Auch wird nach meinem Empfinden dort das Wasser im Uferbereich eher grünlich als bläulich dargestellt.
Das VueScan-Grün liegt aus meiner Sicht schon richtiger (natürlicher), wenngleich die Einstellungen insgesamt noch optimierungsfähig sind.
Letztlich sollte im nicht-gewerblichen Anwendungsbereich jede/r auf die ihm (und vor allen seinen Augen) genehmen Scans abstellen - ob vorlagengetreu oder naturgetreu.

[Johannes Winzer]

Meine Einstellungen in SilverFast Studio bei Optionen CMS
Eingabe: ICM
Monitor: ICM
Ausgabe: RGB
Eingabe: Profil verwenden
Intern : Adobe RGB 1998
Grau: keine
Rendering : Wahrnehmungsgetreu
ICC Profil einbetten: ja
Einzubettendes Profil: Adobe RGB 1998
Dann darauf achten, dass „ACR“ nicht aktiviert ist und bei Beginn eines neuen Profils die Bildautomatik Taste drücken.
Desweiteren empfehle ich “SilverFast-Das offizielle Buch“ von Taz Tally in Deutsch
Bei der Kalibrierung des Monitors kann auch einiges schief laufen, dass würde ich mal überprüfen.
Habe auch über NikonScan und Vuescan zu SilverFast gefunden und nach Kalibrierung von Scanner, Monitor und Drucker komme ich nun zu den Ergebnissen, die ich mir gewünscht habe. Aber wie uralt Opa schon sagte: ohne Fleiß usw.
Johannes

[Micha]

Das Vuescan-Bild hat eine starke Cyan-Sättigung und das Blau könnte auch einen Tick reduziert werden. Das geht im Photoshop (strg+U) recht gut. Man kann solche Korrekturen mit Stapelverarbeitung über einen Stapel Bilder laufen lassen. In Vuescan könntest du unter Colors den Blauregler auf 0.90 stellen.

[Robert]

Meine Einstellungen bei dem Silverfast AI 6 Scan waren:
Intern: ICM
Monitor: ICM
Ausgabe: RGB
Profile:
Eingabe: Velvia (also mein Profil eines Fuji Velvia Targets)
Intern: sRGB (hab auch schon mit Adobe RGB experimentiert)
Grau: keine
Rendering Intent: Absolut Farbmetrisch (je nach Motiv verwende ich auch Wahrnehmungsgetreu)
ICC Profil Einbetten
Einzubettendes Profil sRGB
Gerade bin ich bei einem gegencheck draufgekommen, dass bei diesem Bild Adobe RGB zu etwas besseren ergebnissen kommt. Trotzdem ist bei diesem Bild Vuescan immer noch etwas besser was die Farbsättigung betrifft. Ich möchte hier nochmal erinnern, dass es sich um einen Fuji Velvia Film handelt.
Das Grün war zwar in der Realen Landschaft nicht so kräftig, aber deswegen gibt es ja verschiedene Filme mit verschiedenen Eigenschaften. Und ich will nicht, dass ein Scan programm die Eigenschaften eines speziellen (und teuren!) Filmes vernichtet. Das kann ich in gewissen Fällen, wo es nicht erwünscht ist im Photoshop immer noch ausbessern, aber das Scanprogramm soll gefälligst das scannen, was am Dia drauf ist. Sonst könnt ich gleich digital Fotografieren.
hier ein grober Versuch die Farben mit PS einigermaßen hinzubekommen wie sie am Dia aussehen:
http://81.217.0.78/34_silverfast-farbem ... astelt.jpg
Es ist nicht gerade perfekt, aber kommt dem Dia schon ziemlich nahe. Aber ich verstehe immer noch nicht, warum kein Scanprogramm der welt das ohne viel handarbeit zusammenbringt. Es soll ja nix verändern, sondern einfach nur farben am dia messen und auf den monitor bringen.

[Robert]

Meine Philisophie ist es, dass das Scanprogramm einfach genau das wiedergeben soll, was am Dia drauf ist. Denn wie soll das Programm denn wissen, wie es in natura ausgeschaut hat? Das geht eben nur mit Targets für jede einzelne Filmsorte, da kommt man ja mit dem kalibrieren nicht mehr nach.
Und schließlich gibt es ja nicht zum spaß verschiedene Filme mit verschiedenen Eigenschaften, hier muß man beim Fotographieren schon die richtige Wahl treffen. Wenn ich nacher noch korrekturen brauche, dann gibt es eigene Programme dafür, zB. Photoshop.
Wenn ich einfach nur die Realität wiedergeben wollte, dann würde ich auf Film als gestalterisches Mittel verzichten und auf Digitalfotografie umsteigen. Genau das will ich aber nicht. Ich liebe meine Dias, und ich würde sie gerne genauso am PC sehen. Aber das ist anscheinend nicht so trivial.

[Johannes Winzer]

sRGB bietet nicht den vollen Farbumfang. Würde ich garnicht nutzen.
Desweiteren komme ich zu einwandfreier Wiedergabe meiner Dias, selbst die Charakteristik meiner verschiedenen Filme kommt rüber, Velvia 100F und Provia 400. Must halt nochmal alles checken. Alle versteckten Automatiken überprüfen usw.
Johannes

[Robby32]

Genau das ist auch mein Problem. Es fängt mit der Farbtemperatur des Monitors an. Soll man die des Diaprojektors einstellen (Halogenglühlampe)? Wohl nicht, für den Tageslichteindruck auf dem Monitorbild werden 6500 K empfohlen, d.h. D65. Aber die Kalibrierungsdaten der IT8-Dias gelten für 5000 K, d.h. vergleichsweise eher gelbliches Licht. Test: Stelle den Monitor auf 6500 K und 500 K ein, und halte die Dias vor den Bildschirm, vergleiche den Eindruck. Der sRGB-Farbraum gilt für 6500 K. Die Dias sehen besser aus mit D65.

[Joe]

Ich habe mit meinem DigitDia 4000 die Erfahrung gemacht das CyberView sehr gut die Farben des Originals wiedergibt. In 99% der Scans stimmen die Farben, nur die Helligkeit ist etwas zu gering. Aber das lässt sich ja (z.B. mit IrfanView im Batch) leicht korrigieren.
Mir sind auch die Farben sowohl von SilverFast als auch von VueScan zu unrealistisch.

[AchimK.]

Die Aussage "Das Scanprogramm soll nix verändern, sondern nur Farben am Dia messen und auf den Monitor bringen" führt eigentlich schon zur Kernproblematik des Digitalisierungsprozesses (egal ob Digitalkamera oder Scanner) hin.
Bei der CCD-Sensortechnologie erzeugt einfallendes Licht eben nur eine elektrische Aufladung (Spannung) auf den entsprechenden (R)Rot-(G)Grün-(B)Blau-empfindlichen CCD-Elementen. Diese elektrischen Impulse müssen von einem Analog/Dialog-Wandler in digitale Pixelwerte umgewandelt werden. Die Farben werden somit errechnet und nicht erkannt/gemessen.
Der Rechenprozess durch das Scanprogramm kann dann entweder durch standardisierte (herstellerseitige) Parameter (wie z.B. Weißabgleichsalgorythmus) oder durch individuelle (durch Anwender bewusst vorgegebene) Parameter im Hinblick auf das gewünschte Ergebnis beeinflusst werden.
Ich kann mir auch vorstellen, dass manche Betrachter/innen anstelle der exakten Reproduktion der Originalvorlage einerseits oder der Wirklichkeit andererseits ein buntes Bild mit gesättigteren Farben bevorzugen.

[Björn]

Hallo,
die Rendering-Intent "Farbmetrisch" ist vollkommen falsch. Hier muss Wahrnehmungsgetreu stehen, sonst kommt es zu massiven Farbfehlern.
Björn

[Björn]

Hallo,
Deine Argumentation ist im Grunde richtig, doch nimmt man nach einiger Zeit nicht mehr war, ob der Monitor D50 oder D65 kalibriert ist. Nur beim "Umschalten" nimmt das menschliche Auge den Unterschied war. So gesehen kann man die Sache mit dem Dia vor den Monitor halten vergessen...
Björn
(OK wer´s genau nimmt ein Monitor kann nicht auf Dxx kalibriert werden, sondern nur auf eine Farbtemperatur Dxx gibt sowohl Farbtemperatur als auch Zusammensetzung an, dies gilt streng nur bei einer Beleutung).