Filmscanner-Forum

Hallo,
zum Thema Colormanagement und Scanner-Profilierung (in meinem Fall: Nikon Coolscan LS5000) mittels IT8 hätte ich nachfolgende Fragen. Ein Teil davon ist sicher an der einen oder andereren Stelle in diesem Forum bereits behandelt worden. Mich würde jedoch nochmal eine Zusammenstellung aller Punkte, die es bei der Scannerprofilierung zu beachten gibt interessieren. Sollte ich einen wesentlichen Punkt des Colormanagements übersehen und nicht durch meine Fragen und Anmerkungen abgedeckt haben - bitte kurzen Hinweis als Ergänzung dieses Beitrages. Danke!
1. Mit welchen Einstellungen in NikonScan 4.0.2 muß ich ein IT8 Target scannen, um anschließend mit einem externen Profilierungstool ein möglichst hochwertiges Scannerprofil zu erstellen (meine Annahme: 16bit, 2000dpi, Digital-ICE (Kratzerkorrektur))?
2. Sollte für die Erstellung des IT8-Scanns das Nikon Farbmanagement aktiv sein und falls ja, welchen Farbraum sollte man verwenden (AdobeRGB, den späteren Arbeitsfarbraum in PhotoShop oder den sog. Wide-Gamut RGB, um so alle Farben, die der LS5000 darstellen kann in die Bildverarbeitung "hinüberzuretten"). Oder wäre es für die Kalibierung richtig, das Farbmanagement in NikonScan zu deaktivieren?
3. Welche Einstellung sollte später nach der Profilierung für den eigentliche Scannbetrieb in NikonScan vorgenommen werden, wenn ich das ICC - Scannerprofil erst dem fertigen Bild zuweisen möchte (z.B. in PhotoShop)? Die Einstellungen sollten vermutlich denen bei der Profilerstellung entsprechen.
4. Die Zuweisung eines filmspezifischen Profiles in Nikon Scan ist ja leider nicht möglich (oder etwa doch?). Welche Programme, außer Photoshop, könnte man hierfür verwenden (evtl. für Batchmodus geeignet)?
5. Sind folgende Überlegungen zur weiteren Vorgehensweise im digitalen Workflow korrekt?
Das Scannerprofil sollte den Bildern nur zugewiesen / eingebettet werden und nicht damit neue Pixeldaten berechnet werden. Als default sollte in Photoshop als Arbeitsfarbraum AdobeRGB verwendet werden. Diese default Einstellung wird durch das eingebettete Scannerprofil dann überschrieben und beeinflußt zusammen mit dem Monitorprofil dann die zur korrekten Beurteilung notwendige Darstellung am Monitor. Erst bei der Ausgabe werden die Bilddaten dann mit einem geeigneten Profil (z.B. sRGB für Webbrowser oder Internetprintdienste) umgerechnet - das ehemals eingebettete Scannerprofil sollte dann gelöscht sein bzw. werden, oder? Falls das Ausgabemedium jedoch Colormanagement untestützt, wird mit den eingebetteten Profilen weitergearbeitet (Scannerprofil oder Arbeitsraumprofil?)
Vielen Dank im voraus allen Colormanagement-Spezialisten in diesem Forum!
Grüße
Tobias

Hallo Tobias,
einige Fragen kann ich Dir magels NikonScan nicht beantworten, aber ich werde mein bestes geben:
Einstellungen in NikonScan: Keine Korrekturen vornehmen, dies gilt übrigens für alle externen Profilierungen. Wenn Du Basiccolor Scan+ (PS-Plugin) einsetzt, dann kannst Du im AdobeRGB-Farbraum scannen, nur sollte NikonScan nicht mit anderen Profilen (ich glaube das tut es, wenn man CM aktiviert) rummachen. Nun wird das gescannte Bild (Dein Vorschlag für die Scanparameter ist vernünftig) profiliert. Wie gesagt bei Basiccolor scan+, das einzige gute Tool, das es derzeit erschwinglich gibt, macht man das direwkt in PS, so dass es keine Profilprobleme gibt. Bei anderen Lösungen (z.B. dem LCMs-Profiler, den es nicht mehr gibt) sollte man das Profil einbetten, das man auch in PS als Arbeitsraum verwendet.
Ansonsten sind Deine Vorschläge bzw. Annahmen OK. Eines jedoch noch zum Verständnis: Beim späteren Scannen verwendet man die gleichen Einstellunge, wie beim Profilieren, also keine Tonwertkorrektur, da diese die Farben verfälscht. Eine Kontrastkorrektur sollte jedoch immer (außer bei IT8-Scan) verwendet werden. Sobald Du eine Tonwertkorrektur einsetzt ist der scan nicht mehr richtig kalibriert, aber das ist ja bei Bildern mit FArbstich etc. ja auch gewünscht.
Björn

Hallo Björn,
erstmal danke für Deine Antwort und Deinen Anmerkungen. Diese haben mir schon mal etwas weiter geholfen. Allerdings gibt es leider noch einige Unklarheiten:
Soweit ich verstanden habe, wird bei der Profilerstellung mit Basiccolor Scan+ das eingebettete Profil (z.B. AdobeRGB) nicht beachtet (korrekt?). D.h. man bekommt ein Profil, welches die Scanner- und die spez. Filmeigenschaft berücksichtigt. Es sei denn, NikonScan verrechnet die Scanner-Rohdaten bei eingeschalteten CM bereits mit einem internen Scannerprofil und bettet das Arbeitsraumprofil ein. Dies ist allerdings nur eine Vermutung, genaues weis man bei Nikon Scan leider nicht. Das AdobeRGB - Profil in der NikonScan Installation scheint identisch mit dem AdobeRGB - Profil in der WinXP Installation zu sein. Es gibt allerdings auch ein ScannerRGB-Profil, welches man zuweisen kann. PS erkennt dann beim Öffnen der Datei, das kein Profil eingebettet ist. Der Scanner sollte sich also neutrale Daten liefern (bis auf das u.U. eingerechnete Scanner-Profil???)
Bei deaktiviertem CM in NikonScan wird den Bilddaten ein sog. Feinscan-Gamma mitgegeben (eingerechnet), welches identisch mit dam Preview-Gamma ist. Dies ist einstellbar und sollte für die Monitorbetrachtung eigentlich auf 2,2 (Windows) stehen. Wenn ich aus einem it8 - Scan mit Gamma=2,2 ein Profil errechne, dann ist das ja auch schon wieder nicht korrekt, oder? Oder kann dieses Gamma dann durch spätere die Profilzuweisung in PS kompensiert werden, daß dann nach diesem Schritt wirklich ein kalibrierter Scan vorliegt. Abhhilfe könnte hier evtl. sein, das Preview-Gamma auf 1,0 zu setzen (mit den Nachteilen im Previewfenster - wäre aber egal bei Stapelscan).
An welcher stelle in Deinem Workflow machst Du den Übergang vom Scannerprofil (verrechnen der Bilddaten mit dem Scannerprofil) in den Arbeitsfarbraum (einbetten oder verrechnen?)? Geschieht dies gleich am Anfang der Bearbeitung, am Ende der Bearbeitung oder vor der Archivierung oder erst bei der Weitergabe der Scans? Welchen Farbraum verwendest Du hierfür? AdobeRGB? Wäre es hier u.U. von Vorteil, einen möglichst großen Farbraum zu verwenden (DonRGB, WideGammutRGB,...). Du erwähntest auch, man solle gleich im AdobeRGB scannen. Bezog sich dies nur auf die NikonScan Software?
Welche Tools / Programme verwendest Du für die Beurteilung der Qualität von generierten Profilen?
Hast Du Dir die Qualität der Profile von ArgyllCMS (wurde mal in einem Beitrag dieses Forums erwähnt)im Vergleich zu Basiccolor-Profilen schon einmal betrachtet?
Vielen Dank im voraus und viele Grüße!
Tobias

Hallo Tobias,
ich würde Dir folgenden Weg vorschlagen, da er vermutlich die besten Ergebnisse bringt:
Scanne in NikonScan mit aktiviertem CM, so dass am Ende ein AdobeRGB-Profil in die Datei eingebettet wird. Nun öffne das Profil in Photoshop (Achtung PS sollte als Arbeitsfarbraum AdobeRGB haben!) und wende das Scan+ Plugin an. Am Ende der Kalibrierung erhälst Du ein Kontrollbild, dass das IT8-Target zeigt, in dem in jedem Farbfeld der korrigierte und der Sollwert zu sehen ist. Diese Abweichungen können schwach sichtbar sein. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob Deine Abweichungen ok sind, dann melde Dich nochmal.
Die anderen Möglichkeiten haben so Ihre Tücken, wie Du ja schon in Deiner Zusammenfassungen festgestelt hast. Besonders der Weg über die Angabe eines Gammas ist sehr fehlerträchtig.
dein Workflow würde z.B. so aussehen:
Scanne mit aktiviertem CM in NikonScan mit dem Arbeistfarbraum AdobeRGB (die Nikon-, System- und der von Photoshop installierte "AdobeRGB"- Farbraum sind identisch). Nun öffnest Du das Bild (mache das ambesten im Batcmodus mit einer PS-Aktion) weißt dem Bild das zuvor erstellte Profil zu und konvertiere anschließend in AdobeRGB zurück. So wirst Du die geringsten Farbabweichungen erhalten. Andere Farbräume würde ich zunächst nicht ausprobieren, da der AdobeRGB-Farbraum so wieso größer als der Scannerfarbraum ist.
Grundsätzlich empfehle ich den AdobeRGB-Farbraum, da er im Prinzip alle Farben abdeckt, die mit allen Ausgabegeräten erzeugt werden können. Zu große Farbräume bergen oft Gefahren bei der Konvertierung in andere Farbräume!
Ich habe bis jetzt noch kein Profil von ArgyllCMS in die Hände bekommen, so dass ich dazu leider keine Aussage machen kann. Ich kann Dir nur sagen, dass Scan+ mit die besten Profile erzeugt, da es besonders für Trommelscanner verwendet wird.
Mein Workflow besteht aus Silverfast, so dass zunächst die Rohdaten angepasst und dann direkt im AdobeRGB-Farbraum ausgegeben wird. Hierbei möchte ich allerdings anmerken, dass es für Idch u.U. nicht viel teurer kommt Silverfast zu kaufen. Nebenbei ersparst Du Dir so einige Fehlerquellen, die oft nur schwierig zu beseitigen sind.
Leider kann ich Dir direkt kein Programm empfhlen, mit dem Du Profile beurteilen kannst. Zum einen, da ich einen Mac habe und die diese Programme frei erhältlich sind und zum anderen, weil man tief in die Materie eingearbeitet sein muss, um richtige Rückschlüsse aus den daten zu ziehen. Übrigens: Es ist meist nicht möglich aus einem Profil die Fehler der Farbwerte abzulesen, da die Tabelle der Sollwerte normalerweise nicht in das Profil eingebettet wird. Man kann nur sagen, ob das Profil sinnvoll und homogen ist. Eine Fehlerbetrachtung (der Farbwerte) muss also bei z.B. bei Scan+ über das ausgebene Bild erfolgen.
Björn

Hallo Björn,
abermals Danke für Deine umfassende Auskunft!
Du würdest die Qualität der Scan+ - Profile höher einschätzen als die der SilverFast - Profile. Läßt sich dies an einem bestimmten Kriterium festmachen oder ist es eher der subjektive Eindruck über eine vielzahl von Bildern (verbunden mit dem Wissen, wo genau man hinsehen muß)?
Wie würdest Du die erzielbare Qualität der Kombination NikonScan & Basiccolor (evtl. mit Scanner-Profil beaufschlagte Bilddaten im AdobeRGB-Farbraum mit Zuweisung des etwas besseren Scan+ Profiles in Photoshop und Konvertierung nach AdobeRGB) und der Kombination SilverFast & SilverFast-Profil ("echte" Rohdaten mit Silverfast-Profil und Konvertierung in Photoshop nach AdobeRGB - eigentlich der Idealfall) im Vergleich sehen? Was wäre Dein Favorit von den beiden Möglichkeiten (vermutl. Silverfast & Basiccolor)?
Bei Silverfast wird unmittelbar nach dem Scan den Bilddaten das erstellte Scanner-Profil zugewiesen und diese dann in PS in den AdobeRGB-Farbraum konvergiert, korrekt?
Falls Du interesse hast, kann ich Dir gerne bei Gelegenheit mal ein mit Argyll erstelltes Profil zukommen lassen. Muß mich allerdings erst noch durch den Wust an möglichen Optionen durcharbeiten, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Scan+ (und vermutlich auch SilverFast) dagegen ist ziemlich "straight forward", allerdings mit der Einschränkung, daß man nicht mehr sieht, was man da eigentlich genau gemacht hat. Weist Du zufällig, ob es von Scan+ eine Doku gibt, aus der ersichtlich ist, welche Randbedingungen bei der Profilerstellung gelten und welche Komponenten das erstellte Profil enthält? Oder sieht man das nur nach Umwandlung des Profiles in eine Textdatei bzw. mit einem ICC-Viewer?
Viele Grüße
Tobias

Im großen und ganzen würde ich dem qualitätsorientierten Laien Silverfast empfehlen! Klar könnte Scan+ und SF beeser sein, aber dies ist bei einem normalen Scanner, vermutlich auch bei einem Imacon nicht mehr sichtbar. Erst bei einem Trommelscanner dürfte Scan+ dann besser sein. Du must auch bedenken, das Scan+ seine Stärken besonders mit dem speziellen Target von BAsiccolor ausspielt.
Ansonsten sind Deine Ausführungen zutreffend.
Scan+ und besonders SF verheimlichen einiges an Funktionen, doch dies ist nicht schlecht, da man so nicht viel flasch machen kann. Die ganzen Optionen verwirren miest mehr als sie helfen, vor allem bei der eigentlichen Aufgabe: Der Erstellung eines guten Profils.
Profil-Informationen betrtachtet man ambesten mit einem Viewer, der dann auch die Kurven schön darstellt.
Björn

Hallo Björn,
gestern bin ich bei der Durchsicht der Scan+ - Doku auf einen Punkt gestoßen, der (scheinbar) im Widerspruch zu meinem jetzigen Verständnis von Profilierung steht:
Als Empfehlung steht dort, daß man zur Steigerung der Profilqulität auf den it8 – Scan vor der Profilerstellung eine Kontrastkorrektur anwenden sollte. In Deiner ersten Antwort dieser Diskussion hattest Du geschrieben, daß man zwar den Kontrast korrigieren soll, jedoch nicht beim it8 – Scan. Dies schien mir durchaus plausibel. Da die Profilierung alles andere als eine lineare Operation ist, würde ich jetzt erst einmal ein anderes Ergebnis erwarten. Im Umkehrschluß müsste das dann auch bedeuten, dass man beim normalen Scannen zuerst eine Kontrastkorrektur und dann die Profilzuweisung machen müsste.
Wo siehst Du bei der Verwendung eines größeren Farbraumes als AdobeRGB und der späteren Konvertierung aus diesem nach AdobeRGB ein Problem oder eine Fehlerquelle? Nach meinem ersten Eindruck scheint der Farbumfang des LS5000 vermutlich etwas größer zu sein als AdobeRGB, jedoch in anderen spektralen Bereichen als der WideGamutRGB (leider wieder etwas unschön).
Dein Vorschlag den it8 – Scan im AdobeRGB zu scannen, ist ein Kompromis aufgrund der Einschränkung des CM in NikonScan? Bei Silverfast z.B. wäre dies weder bei interner oder externer Profilierung nicht der Fall?
Ich würde gerne bei Gelegenheit auf Dein Angebot zurückkommen, und Dir mein mit Scan+ erstelltes Profil zur kritischen Beurteilung zukommen zu lassen. Wie kann ich Dich am günstigsten kontaktieren? Welche Daten bräuchtest Du hierfür?
Viele Grüße & abermals Vielen Dank
Tobias

Hallo,
ich würde davon absehen vor der Profilierung eine Kontrastkorrektur vorzunehmen. Natürlich macht es schon Sinn als erstes die Tonwerte auf die Maxima (also Scharz bzw. weiß) zu spreizen. Doch bringt dies nur etwas, wenn man mit exakt der filmsorte die Profilierung vorgenommen hat, mit er man später auch arbeitet. Genaugenommen sogar mit edakt der Charge. Problematisch in diesem Zusammenhang ist, dass sich der Weiß- und Scahrzpunkt auch bei Dias etwas mit der Belichtung verändert, so dass dieses Verfahren nicht wirklich Sinn macht. Bei einem Trommelscanner hingegen kann das Verfahren besser sein.
Ich habe die AdobeRGB als Farbraum vorgeschlagen, da er ausreichend groß ist um alle Farben darzustellen, die ein coolscan 5000 liefern kann! Eine optische Beurteilung dieses Sachverhaltes ist nicht möglich; woher beziehst Du Deine Inforamtion, dass die vom Coolscan produzierten Farben nicht in den AdobeRGB Farbraum passen? DerAdobeRGB Farbraum ist deshalb vor allen anderen vorzuziehen, da er nicht so groß ist, dass es zu Konvertierungsartefakten in andere Farbräume (z.B. sRGB oder ein spez. Druckerprofil) kommt. Wenn der Farbraum zu groß ist, kann es passieren, dass bei einer Konvertierung nicht merh alle Farben im kleiner Farbraum abgebildet werden können (dies heißt nicht das die Farben im kleineren Farbraum enthalten sein müssen, sondern dass die Konvertierung z.B. eine Wahrnehmungsgetreue Umsetzung der Farben ermöglichen muss; liegen die Farben zu weit weg, dann ist dies nicht mehr möglich). So gesehen ist AdobeRGB in jeder Hinsicht erste Wahl.
Gerne kann ich mit dein Scan+-Profil anschauen. Bitte schreibe mir Deine Mailadresse, damit ich Dich kontaktieren kann.
Björn

Hallo Björn,
habe in den Tiefen des Scanner-Forums doch noch über Umwege den Link auf Deine Seite gefunden und Dir mit dem Kontaktformular meine Daten geschickt. Ich hoffe das ist ok für Dich.
Viele Grüße
Tobias
PS: das mit dem größeren Farbraum werde ich mir nochmal genauer anhand von einigen Testbildern ansehen. Evtl. versagt an der Stelle (Blaubereich) der Algorithmus oder die Scanndaten sind in diesem Spektrum nicht ideal gewesen. Das Profil von Basiccolor führte leider bei der Konvertierung in das *.wrl - Format zum Absturz. Daher konnte ich mir den Farbraum noch nicht zum Vergleich mit dem VRML-Viewer in 3D ansehen.