Filmscanner-Forum

Zitat Helmut: "Fakt der Dinge ist, ich bin tatsächlich was dies angeht, etwas ( oder sehr..) grün hinter den Ohren."
Nett, wie ihr den Micha schlachtet. Seine Antworten und Einwände sind doch völlig korrekt. Rotfiltereffekt durch Farbauszug von einem RGB Scan von einem Schwarzweissfilm? Leute, ...

Mit welchem Bilbearbeitungsprogramm kann man 16 Bit Graustufen Bilder UNEINGESCHRÄNKT bearbeiten ?
Salü---Helmut

Mit keinem. Am weitesten kommst du mit Photoshop CS2. Es hat die meisten Funktionen für 16 Bit. Zur Beschriftung im IPTC Format ist Thumbs Plus 7 sehr gut geeignet.

Danke Dir. das ist ja ein Ding...Dann frage ich mich, wozu der Hinweis hier auf der sehr informativen Filmscanner Site mit dem 16 Bit Modus für SW Bilder (Negative) erwähnt wird. Letztlich kann man sie dann nicht vollständig bearbeiten ( Kratzer, Flusen auf dem Negativ). Ich habe nämlich Elements 3.0, aber es ist ein Witz, denn wenn man genau dies vorhat, nützt einem die Software, oder eben der vorteilhafte 16 Bit Modus gar nichts... mann bin ich gefrustet...
Wieso wird sowas nicht gleich druntergeschrieben bei der Erklärung auf der betreffenden Seite...
Salü---Helmut

Moment, so war das nicht gemeint! Schon mit Photoshop 4 konntest du die Tonwert- und Gradationskurven bearbeiten. Und darauf kommt es bei 16 Bit vor allem an. Nach der Gradations-/Tonwertkorrektur kannst du getrost den 8-Bit Modus wählen. Für SW-Filme ist also schon Photoshop 4 ausreichend. Ab Photoshop 6 (reden wir nicht von Photoshop 5 oder 5.5) funktionierte die Integration von eigenen Profilen. Mit Photoshop CS sind viele Retuscheschritte möglich. Du fragtest aber nach einem Programm, dass alles mit 16 Bit kann. Die Einschränkungen sind bei aktuellen Progammen minimal.

Hallo Helmut,
die von dir angegebenen Funktionen sollten auch nicht im 16 bit Modus erledigt werden, da dies vollkommen unnötig ist! Der 16 bit Modus hat nur ernsthafte Berechtigung für die Farbkorrektur; sonst jedoch nicht. Ach sollte man davon Abstand nehmen, dateien standardmäßig im 16 bit Modus zu speichern, dies ist reine Platzverschwendung. Nach erfolgter Farbkorrektur (o.k. bei dir eben Konrast/Gradationskorrektur) sollte sofort in den 8 bit Modus konveriert werden.
Als kleiner Tip, da Du offensichtlich noch nicht viel mit SW-Scans gemacht hast: Es ist besser im RGB-Modus zu scannen und dann erst in der Bildbearbeitung in Graustufen zu konvertieren. Besonders gut geht dies, wenn man in Photoshop im Anzeige-Menü auf Soft-Proff geht und dort ein Graustufenprofil anwählt. Dann kann man alle Korrekturen (jetzt also echte Farbkorrekturen) vornehmen und das Ergebnis im SW-Modus sehen. Wenn alles so wie gewünscht ist, dann wird in Graustufen konvertiert. Vorteil dieser Prozedur liegt auf der Hand: IM RGB-Modus hat der Scanner einen theoretischen Farbumfang von 24 bit (8 bit pro Kanal) im SW-Mdus jedoch nur 8 bit. Du arbeitest also sogar im einfachen 24 bit Scan mit mehr Infos, als mit einem 16 bit SW-Scan. Auf die spitze könnte man das natürlich noch mit einem 48 bit RGB-Scan treiben, doch dass wäre natürlich totaler Overkill!
Viele Grüße und viel Spass beim Weiterscannen
Björn

Danke erst mal für Eure ausführlichen Antworten ! Fakt der Dinge ist, ich bin tatsächlich was dies angeht, etwas ( oder sehr..) grün hinter den Ohren... Aber ich bin halt davon ausgegangen, dass man ein Negativ besser im 16 Bit Modus (Graustufen) scannt, um bei späteren Arbeiten ( Tonwert,Kratzer, Flusen etc) keine `Einbrüche` in der Qualität der Datei ( Bild) zu bekommen, so stands zumindest hier auf der Info Seite. Um nun dies zu gewährleisten, habe ich im 16 Bit Modus Graustufen gescannt und dann eben dieses Problem...
Natürlich könnte ich in 8 Bit umwandeln, aber das wäre ja nicht Sinn der Sache (Qualitätseinbrüche, wenn auch event. nicht so viel..) Aber,ich lese mir jetzt nochmals eure Postings in Ruhe (Anleitung) durch...
Salü---Helmut

Zum besseren Verständnis, wie ich darauf gekommen bin habe ich hier den Text ( filmscanner-website) reinkopiert:
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Lohnt sich die 48 Bit Farbtiefe bei Schwarz/Weiß-Bildern?
Scannt man ein Farbbild im normalen 24-Bit Modus, so erhält man für jeden Farbkanal (rot, grün, blau) 256 Farben (8 Bit). Die Kombination dieser drei Farbkanäle ergibt 256 x 256 x 256 Farben, also ungefähr 16 Millionen verschiedene Farben!
Bei einem Schwarz/Weiß-Bild hat man nur einen Farbkanal. Ein normaler Scan ergibt daher nur 256 verschiedene Grautöne (8 Bit). Zwischen tiefstem Schwarz und hellstem Weiß erhält man also maximal 256 Farbtöne. Ist das Bild etwas kontrastarm, z.B. wenn die Töne nur zwischen dunkelgrau und dunklem weiß schwanken, erhält man unter Umständen nur 150 Grautöne. Das ist wenig!
Hier empfiehlt es sich, eine höhere Farbtiefe zu wählen. Eine Farbtiefe von 48 Bit bei Farbbildern entspricht 16 Bit bei Schwarz/Weiß-Bildern (nur ein Kanal). Man erhält also 65.536 verschiedene Grautöne bei einem solchen Scan. Auch wenn man das Bild nachbearbeitet (Grautöne wegschneidet oder das vorhandene Spektrum verbreitert, um einen größeren Kontrast zu erzielen), lässt sich das resultierende Bild mit vollen 256 Grautönen abspeichern.
Bei Schwarz/Weiß-Bildern lohnt sich also eine höhere Farbtiefe noch viel mehr als bei Farbbildern.
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@Björn.. Wenn ich das richtig verstehe, kann man nach einer Tonwert Korrektur getrost in 8 Bit umwandeln und dann die Kratzer im 8 Bit Modus bearbeiten und abspeichern. Möchte ich nun das Bild mal digital ausbelichten lassen, hat das keine Qualitätsnachteile ? ich könnte mir nämlich damit auch viel Speicherplatz sparen...
@Micha...Sorry, ich habe mich wohl etwas ungenau ausgedrückt, deshalb das (leichte) Missverständnis.
Fakt und ausgehend vom oberen einkopierten Text war halt...:
Elements unterstützt 16 Bit, läuft aber nicht auf Win ME, also XP installiert, dann mit 16 bit Graustufen gescannt, Elements lässt eine Bearbeitung (Kratzer etc..) nur im 8 Bit Modus zu...
Ist halt alles etwas schwierig...
Danke vielmals für Eure Unterstützung !
Salü---Helmut

Wenn dir das ganze Bildbearbeitungsthema neu ist, lies dir in einem guten Buch das Kapitel zum Thema Histogramm oder Tonwertkurve durch. Oder google mal zu den Begriffen. Man kann, um einen Vergleich zur Tontechnik zu nehmen, eine Datei übersteuern oder ohne ausreichende Dynamik erhalten. Mit den Reglern an der Tonwertkurve und der Gradationskurve wird das Bild in Form gebracht. Das Prinzip muß man einmal verstanden haben. Dann beherrscht man die Basiskorrektur im Schlaf.

Klar da hast du schon recht, aber so ganz ohne Erfahrung bin ich da nicht. Ich hab schon etliche SW Bilder/Prints mit einem normalen Flachbettscanner eingescannt (Farbmodus) und bearbeitet. Ich weiss auch, dass man mit einem Klick ein Bild verhunzen kann..natürlich fehlen mir trotz allem die letzten ausführlichen Kenntnisse.
Aber das Problem kam erst mit nem neuen Diascanner und dem in meinem letzten Posting erwähnten Hinweis, bzw. Empfehlung aus der Filmscanner Webside bei SW Negative möglichst in 16 Bit Graustufen zu scannen. Dass die Software Elements 3 und andere da nicht mitmachten, erfuhr ich halt erst später.
Nun steckt man halt in der Zwickmühle, schliesslich will man ja seine Bilder so hochwertig wie möglich verarbeiten...
Letztlich fehlen mir also Info`s zu:
1. Wenn ich das SW negativ mit 16 Bit Graustufen scanne, dann könnte ich in Elements den Tonwert und diverse Sachen(teilweise auch schon in der Scan Software..) bearbeiten, was ja in 16 Bit geht und es erst nach dieser Bearbeitung in 8 Bit Graustufen Tiff konvertieren.
Danach nochmals in Elements mit 8 Bit Graustufen, was in dem Modus (8Bit) möglich ist, Kratzer, Fusseln etc. bearbeiten.
Die Frage wäre also, beeinträchtigt dieser Schritt von 16 auf 8 Bit die Qualität der Datei, bzw. des Bildes ?
2. Wirkt sich diese Konvertierung von 16 in 8 Bit Graustufen auch auf eine spätere digitale Ausbelichtung aus.. ?
Salü---Helmut

Hallo!
Habe irgendwo gelesen, dass (hardware-abhängig)im Farb-Modus die Belichtungszeit der einzelnen Kanäle unterschiedlich ist und auf die Orange-Maske des Farb-Negativs abgestimmt ist. Hat das nicht Auswirkung auf den Scan eines SW-Neg?
Und wenn ja: ist das bei meinem Nikon V der Fall?
Meine Erfahrungnen mit SW-Scans sind bisher trotz vieler Versuche mit
versch. Folien als Diffusor nur mäßig.
Danke
Jürgen

Hallo Helmut,
du hast also inzwischengemerkt, dass Retusche nicht im 16 bit Modus nötig ist. der 16 bit Modus ist also wirklich nur für die Farbkorrekturen nötig. Du verlierst durch konvertoeren in 8 bit nach der Farbkorrektur (!) keine Qualität, da du danach ja nicht mehr (viel) an den Farben ändern wirst.
Dennoch würde ich Dir dringend raten im RGB-Modus (von mir aus auch 48 bit) zu scannen und erst in PS, über das von mir empfohlene Verfahren, in Graustufen zu konvertieren. Die so erreichte Qualität ist beträchtlich besser. Nebenbei so ist auch eine Nachträgliche Farbkorrektur möglich, die den Einsatz z.B. eines Rot-Filters immitiert.
Viele Grüße
Björn

Hallo Björn,
bei meinem alten Flachbettscanner hatte ich die SW Prints immer in Farbe gescannt und die wurden tatsächlich besser...ich muss mir deinen neuen Vorschlag mal zur Gemüte führen..meine ganzen SW Negative sind nämlich schon in 16 Bit Graustufen gescannt..! )
Ich hatte das am Anfang auch forciert, aber möglicherweise was falsch gemacht, denn ich bekam die Negative in unterschiedlichen Farben angezeigt ( als Farbnegativ im Scannermodus eingestellt) und konnte daher das Bild nicht richtig einschätzen/beurteilen. Ich hab zwar noch in Google und in anderen Foren geschaut, aber definitiv nichts gescheites dazu gefunden. Daraufhin hab ich sie im 16 Bit Graustufen Modus gescannt
Muss mich mal dahinterklemmen und nach deiner Anleitung nochmals ( Probe) vorgehen..Arbeit...Arbeit. Kann man nicht bei dir einen kleinen Kurs machen..? )
Danke für deine Hilfe !
Salü---Helmut
p.s wenn du Lust und Zeit hast, könntest du mir eine kleine (kurze) Anleitung per eMail zusenden, oder auch hier reinstellen ?

So jetzt habe ich ein SW Negativ im Farbnegativmodus mit 8 Bit gescannt. Dabei kommt ein Datenvolumen von 110MB zusammen ! Zum Vergleich, im 16 Bit Graustufenmodus sind es 72 MB. Jetzt ist mir klar, was du meinst...natürlich sind da einige Infos mehr drauf. Allerdings gefällt mir die farbige Vorschau im Indexscan des Scanners nicht so. Ich kann das zu scannente Bild nicht so gut auswählen/beurteilen und zusätzlich in eine andere Scansoftware einarbeiten, wie Vuescan Englisch, möchte ich mich momentan nicht. Bin fast so schon reichlich überfordert.. )
Dazu kommt das grosse Datenvolumen, das mein Notebook ( P III 1000Hz 512MB )an die Grenzen bringt. Aber trotzdem recht herlichen Dank ( auch an Micha..), dass du so beharrlich warst und mir die Sache nochmals dargestellt hast. mal sehen, vielleicht versuche ich es auch später nochmals mit ausgewählten SW Negativen, wenn ich mich mehr reingearbeitet habe. Vielleicht kannst du mir deine eMail Adresse zukommen lassen, oder ich melde mich einfach hier wieder...
Salü---Helmut

Hallo Helmut,
ok mit Deinem Rechner kann das ganze schon etwas mühsam werden, wobei hier sicher eher der RAM als der Prozessor das Problem ist. Aber deenoch hast Du mich etwas flasch verstanden bzw. arbeitest zur Zeit auch flasch. Und zwar werden SW-Negative nie im Negativ-Modus gescannt, da hier die Scansoftware eine Maske erwartet und diese reinrechnet (-> Flaschfarben). SW-Negative werden im Positivmodus gesannt und erst im Bildbearbeitungsprogramm invertiert. So erhält man richtige Ergebnisse, besonders bei der RGB-Scan-Route.
Bzgl. Deines datenproblems: Es ist bei RGB-Scan-Route nicht einmal zwingend nötig im 48 bit-Modus zu scannen. Der 24 bit-Modus hat immer noch viel merh Farben als der 16 bit SW-Modus! So gesehen kannst du auch in den Genuss kommen. Nach erledigter Tonwertkorrektur in den SW-Modus konvertiren und dann als tiff mit LZW-Komprimierung abspeichern. So erhälst Du die beste Qualität bei einer niedrigen datenbelastung. Jedoch darfst Du nicht den SW-softproof zur Beurteilung Deiner Korrekturen vergessen! Du im der SW-Ansicht optimal aussehende Bild kann nämlich beim Anblick in Farbe sehr erschrecken, meist ist es extrem farbstichig, aber das interessiert Dich ja nicht. Der softptoof kan in Ps im Menü ansicht aktiviert werden, dort steht eine Option für SW zur Verfügung bzw. kann leicht selbst erstellt werden.
Björn

So ganz kann ich Björns Vorschlag nicht folgen. Bei 16-Bit in einem Kanal erhält man genug Futter, um nach der Tonwertkorrektur eine 8-Bit Datei zu erhalten, die die 256 möglichen Tonwertstufen so gut wie möglich ausnutzt. Das RGB Verfahren leuchtet mir ein, wenn Farbvorlagen gescannt werden, die schwarzweisse Dateien ergeben sollen. Das können auch alte SW-Filme sein, die stellenweise (!!) Verfärbungen, Aussilberungen oder wie früher üblich eine rötliche Eintünchung der dünnen (sehr hellen) Negativpartien haben, um die Filme besser im Labor vergrößern zu können. Doch ist dieses Material unter Kleinbildfilmen relativ dünn gesät. Eine 24 Bit ( = 3 x 8Bit) Datei wird bei einer Tonwertbearbeitung doch immer Lücken in den Tonwertverlauf bekommen, die in den drei Kanälen an denselben Stellen entstehen. Worin besteht der Vorteil der 24-Bit RGB Methodik gegenüber dem einkanaligen 16-Bit bei SW-Vorlagen?

Hallo Björn,
das Softproof? habe ich noch nicht gefunden, redest du von PS oder der schlanken Elements 3.0 ? Ich habe nur Elements 3.0 zur Verfügung..und hab erst angefangen das Programm zu testen.
Aufjedenfall bin ich froh, dass du noch ein Posting gesetzt hast...mein lieber mann, ich glaube, ich muss meine ganzen SW Negative nochmal scannen.. )
Ich habe noch einen Probelauf gemacht und ein SW Negativ als Farbpositiv mit 8 Bit gescannt, hatte dann im Indexscann plötzlich Negativbilder allerdings ohne Falschfarben..ist das richtig ?
Ich dachte schon was empfiehlt denn der für Sachen..
Dann habe ich das Ausgewählte Bild in Elements in Positiv umgewandelt und siehe da, den Unterschied sieht man ! Dann die Tonwertkurve leicht verändert und in Graustufen umgewandelt. Das müsste man nicht mal tun, wenn man eine bestimmte leichte Tonung als Einstellung noch auswählt.
(So hatte ichs nämlich teilweise früher mit dem Flachbettscanner mit Prints gehalten.)
Dann abgespeichert per LZW und nur noch 23MB ! Nicht schlecht Herr Specht...
Also das einzige Manko wäre, dass ich im Indexscan tatsächlich nur Negative zum Anschauen/Auswählen hätte..wenn ich das richtig gecheckt hab. (?)
Aber sollte die Qualität bei den andern auch so sein, dann kann man das nur empfehlen. jetzt ist mir auch klar, wieso du darauf so beharrt hast..Thanks. Ich seh mich schon wieder meine ganzen Sw Negative scannen..im Ernst, wenn das so bleibt..läufts da drauf hinaus...aber das würde sich lohnen...
Salü---Helmut

Lieber Bjorn, ich habe deinem Rat folgend SW Negative mit Farbeinstellung gescannt. EInmal ging es gut und es war der Tonwerteumfang tatsächlich viel besser, jetzt hab ich aber immer wieder feuerrote Konturen. Was kann das sein? Habe einen Reflecta 7200 Professional mit Cyber View.
Danke für Hinweise
Holger

Hallo Micha,
vielleicht meldet sich Björn auf deine Frage, aber soviel vorab: Ich wusste, dass dies besser ist, hab ja meine ganzen SW Prints vorher in Farbe gescannt. Nur das es bei SW Negativen per Diascanner und diesen hohen Daten auch angebracht ist in Farbe zu scannen (zumindest als Option), wusste ich nicht. Anfangs hatte ich noch im Web nach `Wie scanne ich am besten SW Negative ein` gesucht, aber nie den Hinweis bekommen, dass man es auch in Farbe machen sollte/kann. Deshalb habe ich es auch nicht versucht.
Auszug aus Fotomagazin 7/01 gilt für Prints/ Flachbettscanner:
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..trotzdem arbeiten wir bei allen hier vorgestellten Scantaktiken für SW im Farbmodus. Aus zwei Gründen. Erstens erfasst man eine Tonung der Bilder mit. Zweitens liefern die Helligkeiten von drei Farbkanälen auch dreimal soviele Daten wie ein SW Scan. Das gibt Ihnen die Möglichkeit, im Bildbearbeitungsprogramm im Nachhinein relativ starke Korrekturen zu machen, ohne das es zu sichtbaren Bildfehlern kommt. wenn Sie wirklich nur ein SW Bild haben wollen, ändern Sie den Bildtyp erst nach solchen Korrekturen in Graustufen (Schwarzweissfoto)....
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Meine Prints damals kamen natürlich auch viel besser in diesem Modus..
Per Diascanner jetzt und SW Negativen, sind einfach mehr Details zu erkennen, bzw. der Übergang von Schwarz auf Weisstöne ist bei weiten sanfter und nicht so abrupt wie im SW Modus. Insgesamt gewinnt das Bild an mehr Detailreichtum.
Was aber auf dem Negativ nicht ist, bringt auch kein Farbscan zum Vorschein.
Aufjedenfall nur zu empfehlen.
Bin echt froh, dass Björn dies bei Diascanner auch in den Vordergrund gerückt hat.
Salü---Helmut

Hallo Helmut,
schön, dass die ergebnisse so erfreulich sind! Den SoftProff gibt es tatsächlich nur im richtigen PS.
Hallo Micha,
dieses Verfahren hat gleich mehrere Vorteile. Jedoch möchte ich erst mit einem Mißverständnis ausräumen: Klar kann es auch Fälle geben bei denen man in 48 bit scannen muss, aber dies ist die Ausnamhe.
Das RGB-Verfahren hat die Vorteile, die ich schon vorher (zerstückelt) beschrieben habe:
1. 24 bit Tonwertumfang statt 16 bit oder sogar 48 bitt statt 16 bit.
2. Volles Kontrolle über die Farbumsetzung RGB-SW. wenn Du weißt wie viel aufwand mit filtern und natürlich beim entwickeln der Filme und der Abzüge getriben wird bzw. wurde, dann kannst Du nachvollziehen, dass die Standard-RGB-SW-Konvertierung zu linear ist, als dass man damit ernsthaft arbeiten kann. Vielmehr ist es angesagt die Farben (im RGB-Modus) so zu verändern, dass die RGB->SW-Umsetzung besonders gut gelint. Dabei entstehen oft starke Farbverfälschungen, diese sind jedoch egal, da man dies ambesten im softProff-Modus von PS vornimmt.
3. Nachträgliches einarbeiten von Fotofiltern wie dem bekannten Rot oder Gelb-Filter.
Die letzten beiden Punkte sind nur im RGB-Modus möglich, so dass man eigentlich dem SW-Modus keine Berechtigung zum Scannen einräumen kann!
Viele Grüße
Björn
PS: Probiers doch einfach mal aus, du wirst schnell erkennen, welche neuen Möglichkeiten Du erhälst, die Du früher nur aus der Dunkelkammer kanntest.