IT8 und Dia vom Streifen

[Steven]

Hallo ihr Lieben,
ich habe leider zu dem Thema im Forum noch nichts gefunden. Vielleicht kann mir ja jemand helfen.
Ich habe meinen Proscan4000 IT8 kalibriert. Das funktioniert bei gerahmten Dias auch. Möchte ich jedoch Positive vom Streifen scannen, ignoriert Silverfast, das der Scanner kalibriert ist (das Symbol is grau). Muss ich da extra kalibrieren?
Wieso weshalb warum denn...?
Danke und Gruss

[Joe]

Die Kalibrierung muss für jede Filmsorte extra durchgeführt werden!
Wenn Du also Dias von Fuji, Kodak, Agfa hast brauchst Du jeweils ein entsprechendes Kalbrierungsdia!
Gleiches gilt wohl auch für Negative.

[Experten]

Das ist doch Quatsch! Als ob der Scanner den Wechsel einer Filmmarke feststellen könnte. Steven, prüfe mal, ob nach dem Einlegen eines Filmstreifens die Software nicht zuerst annimmt, daß du einen Farbnegativfilm eingelegt hast. Wenn man das wieder auf Dia umgestellt hat, müßte das Kalibriert Symbol erneut aktiviert sein. Ansonsten kommt man bestimmt in den Voreinstellungen weiter, wo man angeben kann, dass ein .icc Profil verwendet werden soll.

[Björn]

Hallo,
ich habe zwar den Scanner nicht, aber so sollte es gehen:
Öffne die Voreinstellungen im "Diamodus". Überprüfe dort die Einstellungen im Karteireiter CMS, insbesondere das Profil für den Scanner. Wechsel nun in den "Dia-Streifen" modus und mache das gleiche. Dort wird jetzt vermutlich kein Profil eingetragen sein, oder alle CMS-Einstellungen anders gewählt sein. Stelle sie jetzt so ein wie unter dem Diamodus. Nun sollte sich der Scanner normal verhalten.
Björn

[Steven]

Vielen Dank. Das werde ich gleich heut Abend mal ausprobieren und das Ergebnis posten.
Grüsse Steven.

[Joe]

Natürlich ist das kein Quatsch. Warum sonst werden die Kalibrierungsdias je Filmsorte angeboten. Du solltest Dir vielleicht mal die Seiten von Wolf Faust zu dem Thema ansehen! (www.targets.coloraid.de)
Wenn Du Fuji Dias mit den Kalibrierungsdaten von Kodak scannst ist das Ergebnis u.U. grösserer Schrott als ohne Kalibrierung!

[Björn]

Hallo
ich glaube er meinte erher, dass Du die Frage falsch verstanden hast, denn Deine Antwort hatte nichts mit der Frage zutun. Zumindest nicht mit dem eigentlichen Problem.
Björn

[Joe]

"..muss ich da extra kalibrieren.." war doch die Frage.
Meine Antwort war also ein Ja und der Versuch das zu erklären - war das wirklich so falsch zu verstehen?

[Björn]

Naja,
ich habe Deine 1. Antort ehrlich gesagt bis jetzt auch nicht verstanden. Aber eigentlich war dochnur von der anderen Art die Positive einzuziehen die Rede. wie auch immer, hoffentlich klappt es jetzt, das ist doch das wichtigste.
Björn

[Joe]

Also Steven hat doch geschrieben:
"Muss ich da extra kalibrieren?
Wieso weshalb warum denn...?"
Woraufhin ich gesagt habe: "Die Kalibrierung muss für jede Filmsorte extra durchgeführt werden!"
Also für Positive und Negative!
Ist das echt nicht zu verstehen? (Sorry, ich verstehe nicht das man das nicht versteht..)

[Steven]

Hallo und vielen Dank für die rege Beteiligung!
Es funktioniert! Das schnell vorweg. Tatsächlich muss man SF mitteilen, dass er die Farbdifferenzdatei, nach Kalibrierung mit mitgeliefertem IT8, dann auch im Diastreifenmodus verwenden soll. Einfach Einstellung unter Optionen - CMS, wie von Björn erklärt. Danke!
Dass es zu Missverständnissen meiner Frage gekommen ist bedaure ich sehr. Ich meinte tatsächlich nur, ob man für den Streifenmodus nochmal das mitgelieferte IT8 hernehmen muss, wohlwissend, das dies technisch nicht geht, wenn man, wegen des eingelegten Streifens, bereits im Streifenmodus ist.
Interessant wäre schon zu wissen, ob man für verschiedene Filmtype extra Targets benötigt.
Meiner Auffassung nach ist das IT8 aber zum kalibrieren der Scannerhardware da - mal schauen was das Gerät scannt und dann sage ich ihm, wie es die Farben zu interpretieren hat - einlesen der Farbdifferenzdatei (die Referenz).
Mal ausschweifend: Ich habe bei Recherchen zum Thema Scanner und scannen gelesen, das einige Scanner weniger gut und andere besser mit Kodachromes umgehen können. Mein IT8 ist auf Kodak Ektachrome Professionel ausbelichtet. Ist das normaler Diafilm? Wenn nein, frage ich mich bezüglich der optimalen Auswahl des Filmes (Materials) zum Kalibrieren.
Und warum ist alles (SF + IT8) so teuer wie zehn mal tanken und soll dann nicht universell einsetzbar sein. Ich persönlich glaube demnach nicht, dass IT8 auf diversen Materialien ausbelichtet werden muss.
Beweis: Es funktioniert! Nachdem nun endlich das dritte Gerät fehlerfrei ist, bin ich mit dem Proscan4000 recht zufrieden.
Ich hoffe nicht neue Missverständnisse gesäht zu haben und bin dankbar, dass einige offensichtlich gern hier im Forum unterwegs sind um Anderen zu helfen. Danke nochmals.
Bitte nicht immer gleich streiten. Wir machen alle unsere Erfahrungen und haben demnach ne eigene Meinung. Gut so!
Bestimmt kann ich auch mal helfen mit meinen Erfahrungen:)
Einen Direktvergleich unkalibriert - kalibriert hat bestimmt schon jemand durchgeführt, oder? Ich würds mal mach und meine Erfahrung posten. Natürlich nur mit beschränkter Aussagekraft auf mein Setup und den hiesigen Umgebungskonditionen. Oder wäre es sogar allgemeingültig??
Beste Grüsse Steven

[Markus]

Also ich habe auch nur ein Ektrachrome Target.
Ich habe aber auch schon Agfa CT-X und CT-Precisa gescannt, und die kalibrierten Ergebnisse waren auch OK, viel besser als nicht kalibriert.
Ich denke für meinen Scanner (Reflecta CrystalScan 3600) kann ich sagen, daß die Kalibrierung hauptsächlich Scanner-Fehler korrigiert. Natürlich ist es optimal, wenn man genau das richtige Target hat, aber da ist schon das Problem, daß es z. B. für den Kodak Elite 100 gar kein Target gibt, sondern nur für den Professional Ektachrome. Auch ein Ct-Precisa-Target gibts nicht.
Also von meiner Seite aus siehts so aus, daß der Unterschied zwischen den Filmen gar nicht so groß ist. Ich habe auch mal die Datenblätter des Elite 100 mit dem des Agfa Ct-Precisa verglichen, und festgestellt, daß in der spektralen Empfindlichkeit die Unterschiede ziemlich klein sind.
Man muß auch eines sehen: Mir reicht es, wenn die Scanns so gut sind wie bei der Betrachtung der Dias mit dem Projektor, ich brauche gar keine zusätzliche Korrektur der Fehler der Filme, die ich bei normalen Diaschauen auch nicht habe.

Markus

[Micha]

Das ist korrekt. Im Prinzip wird beim Profilieren festgestellt, inwieweit die gemessenen Farbwerte und -dichten von den Sollwerten abweichen. Hat man das mit einem Filmtyp festgestellt, dem andere sehr ähnlich sind, kann man die .icm oder .icc Datei ohne weiteres für die betreffende Filmpalette verwenden. Selbstverständlich kann man das auf die Spitze treiben, aber dann sollte man gleich mit seiner Kamera, seinen Objektiven, die schon wegen eines möglichweise vorhanden Skylightfilters oder einer leicht farbtongebenden Vergütung eine individuelle Übertragung der Farben haben, sowie auf Filmen mit denen man typischerwise arbeitet und die im Stammlabor zur Entwicklung gegeben werden, ein Target sachgerecht fotografieren und in den Prozess einbeziehen. Es gibt Din A4 große nicht reflektierende Targets bei Wolf Faust. Aber was bringt die Mühe in der Praxis, wenn man ein über jahrzehnte produziertes Archiv mit Material in den unterschiedlichsten Zuständen digitalisiert? Und warum haben Anbieter von Profiscannern wie Agfa, Umax oder Linotype den Geräten ein Targetset mitgegeben, welches jeweils nur ein glänzendes Aufsichtstarget und ein transparentes Target enthielt? Mit beiden läßt sich eben gut genug feststellen, wie hoch die praktische Abweichung der Scanwerte der Scanner sowohl im Aufsichts- als auch im Durchlichtmodus von den Sollwerten ist. Also, laßt die Kirche im Dorf und seht das ein bischen entspannter. Viel interessanter ist doch die Frage, wie man Farnegative automatisch korrekt scannt. Die Ergebnisse sind trotz Negafix und Co. mitunter einfach nur gräßlich. Man nehme nur mal einen Kodak Ektar 25 aus dem Jahre 1989. Das ist echte Sträflingsarbeit. Hätte man damals bloß ein o.g. Target auf dieses Material unter seinen üblichen Aunfahmebedingungen fotografiert....

[Steven]

Hallo Micha und Markus,
ich stimme Euch voll zu. Wenns beim Scannen so wie die projezierten Dias aussieht, dann ist das doch super. Welche Realität will man denn eigentlich abbilden. Ich kann mich an manche Aufnahmesituastion gar nicht erinnern.
Ich schau meistens wie das Dia aussieht (projeziert bzw. Licht von Leuchtplatte o.ä.) und danach mache ich meine Einstellungen in SF.
Grüsse Steven

[Johannes Winzer]

Hallo,
zu Negafix, das war manchmal nicht so doll, aber "Negativ direkt" ist schon super, bei SF Studio. Bei den Targets bin ich sehr froh das passende bei Wolf Faust für meine beiden Filme, Velvia 100F und Provia 400 gefunden zu haben, so bleibt der Charakter des Films erhalten und das habe ich ganz deutlich sehen können. Wer übrigens beim Velvia oder Provia mit Skylight oder änlichen Filtern arbeitet verschenkt Schärfe und Brillanz dieser Filme, daher bei mir immer ohne.
Johannes

[Björn]

Hallo steven,
ic habe jetzt nicht alle Beiträge richtig gelesen, aber es ist ganz klar, dass man für jeden Filmtyp ein eigenes IT8-Dia braucht, und das nicht aus Perfektionswahn.
Allerdings muss auch ich entwarnen: Alle Kadak-Diafilme (außer Kadakchrome) kann man mit dem Standard-IT8-Ektachrome-Dia von SF sehr gut kalibrieren. Doch erlebt man sein blaues (äh grünes) Wunder, wenn man mit so einem Profil einen Velvia scannt. Für Fuji-Filme braucht man in der Tat andere IT8-Dias; es ist sogar so, dass der Provia gerade noch mit dm Ektachrome-Prfil läuft, der Velvia aber nicht einmal mit dem Provia-Profil.
Man kann jetzt ja über Perfektionismus streiten, aber ich denke es ist absolut notwenidig, zumindest für die Filmmarken, die man einsetzt, je ein IT8-Dia zu haben. so teuer sind die auch nicht. Im Vergleich zum Scanner, SF und der Messgerät zur Bildschrimkalibrierung sind die Dias von Wolf Fasut spot billig.
Björn

[Steven]

Hallo Björn,
hm, aber es funktioniert mit dem Kodak IT8 oder ich bilde mir Verbesserungen nur ein. Ich verwende zu 60% Fuji Sensia, zu ca. 30% Agfa CT Precisa und sonstige 10%.
Bisher hatte ich keine auffälligen Farbstiche.
Mal so: Warum wird das IT8 automatisch auf Kodak Ektachrome geliefert? Hätte ich mir das aussuchen können? Wolf Faust bietet leider kein Sensia Target. Welches kommt diesem am nächsten?
Falls ich ein neues Profil erstelle, dann wohl so wie bekannt mit der IT8 Kalibrierung und dann zum entsprechenden Material das entsprechende Profil auswählen?. Und SF bettet dies automatisch und PS kann dies automatisch verwenden? Ich habe bisher bei PS Elements leider keine Einstellung gefunden, wo ich mir mein Scannerprofil bzw. das erstellte ICC Profil auswählen kann.
Hm Naja.
Liebe Grüsse Steven

[Björn]

Hallo,
also zwischen dem Sensia und dem AGFA sollten schon relativ große Unterschiede sein, ur gbt es kaum Profile für AGFA. Das Provia-Dia wäre das richtige für den Sensia.
Deine Vermutung zum Vorgehen ist richtig: Profil zum Filmtyp inS SF einstellen und dann diesen Film scannen, danach auf den anderen Filmtyp (bei Profil) umstellen und weiter. Nur wichtig ist, dass SF nich das Filmprofil in die Datei einbettete sondern den Arbeitsfarbraum; in der Regel Adobe RGB. In PS muss man nur darauf achten, dass alsFarbraum auch Adobe RGB eingestellt ist, dann kann nicht schief gehen.
Der einzige Nachteil (und wirklich der einzige) von Adobe RGB ist, dass man bei erstellen von Dateien für Web oder den Belcihtungsserice in sRGB konvertieren muss, sonst gbts flaue Bilder...
Viele Grüße
Björn

[Micha]

Ich habe diverse Kleinbild-Targets, u.a. von Kodak und AGFA aus einem Color Tune Paket und Wolf Fauf für Kodak Ektachrome, Fujichrome, Velvia und Astia sowie Fujichrome Provia und für Agfa RSX, RSX, II und Precisa Films. Obwohl mir mein Optiker ein gutes Sehen bescheinigt, meine Technik zum gehobenen Mittelmaß gehört und ich seit 1994 reichlich mit der Digitalisierung von allen möglichen vorlagen zu tun hatte, finde ich den Unterschied am Nikon Coolscan 4000 oder 5000, am Polaroid Sprinstcan 35+ und am Epson Perfection 3200 zwischen den Profilen vernachlässigbar. Noch nie hat sich ein Kunde aus der Verlagswelt jemals über ein Farbproblem beschwert. Im Gegenteil, es kam gelegentlich die Frage, wie ich meine KB-Dias scanne, weil ihre eigenen Scans nicht so gut waren. In der Praxis habe ich beim Polaroid Scanner und beim alten Nikon LS 2000 einen echten Zuwachs an Qualität durch das Kalibrieren festgestellt. Beim Nikon erscheint mir der Effekt bei handelsüblichen Diamaterial marginal. Im Web gibt es Seiten, auf denen Leute den Unterschied zwischen vorher und nachher zeigen. Oft genug, erscheint mir das Ergebnis ohne Profil ausgewogener. Es scheint mir, als ob das Kalibrieren zu einem Modethema der Heim-Scanner-Szene geworden ist. Viele User, die ohne Kalibirung nicht mehr ruhig schlafen können, setzen beim Scannen hemmungslos das Schärfen oder ein unkontrolliertes ROC mit clipping und GEM ein. Das erscheint nicht wie ein ausgeschlafenes Konzept zur Erzielung von optimalen Daten. Manchmal frage ich mich, ob die Leute bei dem Getue noch zum Fotografieren kommen.

[Björn]

In der Tat,
das letzte von Dir angesprochene Thema ist tatsächlich ein Problem. Es wird bei Amateuren teilweise zu viel Technik eingesetzt - in der Hoffnung, dass mittelmäßiges Diamaterial nach dem Scannen top ist. Doch möchte ich mich deutlich davon distanzieren, dass ohne einen guten Workflow und ein gut eingestelltes System top Ergebnisse erzielbar sind. Dem ist nicht so. Ich kenne die Branche nun schon seit Jahren, da ich selbst dort arbeite und immer noch gibt es leider viele Agenturen, die glauben, dass ohne Profilierung top Ergebnisse produzierbar sind. Hinzu kommt, dass viele noch ohne Profile sondern mit Kalibrierung arbeiten, was heute bei einer flexiblen Produktionstechnik, Offset-Druck, Belichtung, Tintendruck nicht mehr zeitgemäß ist.
Grundsätzlich ist es wichtig einen gut kalibrierten Scanner zu besitzen, Frabunterschiede sind da, wie stark ist eine andere Frage, doch sollte man nicht glauben, dass man echte Farbunterschiede auf einem "normlaen" Monitor sieht. Ich empfehle in diesem Zusammenhang den Blick auf AdobeRGB-Monitore wie von EISZO oder Apple. Zugegeben für den Privatanwender ist das viel zu teuer.
Björn