Vergrößerung30x45

[Heinz]

Hallo,
wir haben bisher unsere Dias (aufgenommen mit Nikon Festbrennweitenobjektiven und Fuji 50ASA Diafilmen)mit Nikon coolscan V (mit 4000ppi) eingescannt und waren bei Vergrößerungen auf 30x45cm mit der Qualität sehr zufrieden. Nun haben wir uns zusätzlich eine 5Millionen Pixel Digitalkamera (Panasonic FX7) zugelegt. Zum Vergleich haben wir zwei Motive annähernd so fotografiert wie mit der analogen Spiegelreflexkamera. Die Bilddateien (jpeg) haben lediglich ca. 2MB. Wir haben wieder Vergrößerungen 30x45 anfertigen lassen und sind verblüfft. Wir sehen qualitativ keinen Unterschied, die Bilder sind scharf und absolut pixelfrei. Rein rechnerisch dürften 5 Millionen Pixel nicht für Fotoqualität (300ppi) ausreichen. Wie ist diese Qualität dann aber erklärbar?
Gruß
Heinz

[Björn]

Hallo,
dies ist recht einfach zu erklären:
Das menschliche Auge hat nur ein bestimmtes "Auflösungsvermögen", das etwas größer als eine Winkelminute (0.017°) ist. Ein Mensch sieht aus 1 m Entferung gerade noch eine Krümmung von 0.3 mm (tan 0.017°). Dies hat zur folge, dass ein Motiv, dass man aus einer großen Entfernung betrachtet auch dann noch "gut" aussieht, wenn es mit einer nicht mehr ganz ausreichenden Anzahl an Bildinformationen gedruckt/belichtet wurde.
Betrachtet man das Objekt jedoch aus der Nähe fällt der Informationsverlust auf.
Hierzu zwei Beispiele:
1. Ein Poster (50x70 cm) in 1 m Abstand braucht also min. 500/0.3 x 700/0.3 = 1666x2333 Pixel Auflösung für eine (aus diesem Abstand) gute "Auflösung".
2. Ein aus dem optimalen Betrachtungsabstand ( = Bilddiagonale) betrachtetes quadratisches foto braucht immer eine Auflösung von (1/1.41 x 1/(tan 0.017°))^2. Dies sind etwa 5,8 MP.
Würde man nun Dein 30x45 foto von nahem anschauen und vergliechen, würde man einen Auflösungsverlust feststellen, bei der Schärfe kann dies jedoch besser Zugunsten der digicam ausgehen.
Björn

[Heinz]

Hallo Björn,
danke für Deine Antwort.
Der Zusammenhang zwischen dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges und dem Betrachtungsabstand leuchtet ein. Das merkwürdige ist ja, dass hier selbst bei einer Betrachtung mit einer Lupe keine Unterschiede in der Detailtreue beider Bilder feststellbar sind. Mit der Lupe betrachtet, kann man bei dem Bild der Digitalkamera zwar z.B an schrägen Linien im Ansatz Treppenbildung erkennen (mit bloßem Auge ist dies auch aus nächster Nähe nicht erkennbar), aber mit der Lupe sieht man bei dem gescannten Dia das Filmkorn, so dass man beide Bilder hinsichtlich ihrer Abbildungsleistung als gleichwertig betrachten kann. Dies gilt erst recht, wenn man berücksichtigt, dass man ein Bild ja in der Regel nicht mit einer Lupe betrachtet.
Deine Erklärung, dass man bei einem Betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonalen nicht mehr als etwa 5,8MB braucht, um ein für das menschliche Auge "gutes" Bild zu erzeugen, beantwortet aber nicht die Frage, warum bei einem Betrachtungsabstand kleiner als die Bilddiagonale das Bild mit der höheren Pixelzahl trotzdem nicht detailgenauer wirkt.
Grüße
Heinz

[Björn]

Hallo,
dies ist ein Drugschluss. Das Bild, das mit der höheren Informationszahl belichtet/gedruckt wurde, enthält schon mehr Informationen (und sei es Infos, die durch das Bildkorn gegeben sind). Nur ist es oft sehr schwer möglich zwischen der Druckaufklösung und der tatsächlichen Bildinformation zu unterscheiden. Wenn du mit einer Lupe schaust, dann betrachtest du suggestiv eher das Auflösungvermögen des Druckers (z.B. das Raster, bei einer Belichtung sind es andereDaten...), als auch die Bildinformationen, die man oft nicht leicht von diesen unterscheiden kann.
Darüber hinaus solltest Du bedenken, dass zwischen dem Dia und der Belichtung eine weitere Instanz, die Qualität schluckt liegt, nämlich der Scanner. Würdest Du ein Dia direkt (optisch) auf ein Fotopapier belichten und dann digitale Daten, würdest Du ebenfalls bei ein und derselben Quelle Auflösungsunterschiede feststellen.
Björn
PS Eigentlich hast Du aber schon bemerkt, dass die Digitalkamera-Daten weniger Infos haben-> Treppenstufen. Das Filmkorn hingegen geört zur Dateninformation des Dias, da urch die Überlagerung des Korns und weitere Effekte, erst das Bild gebildet wird. Deshalb gibt auch Angaben über das Auflösungsvermögen von Filmen, die die meisten Leute kaum glauben können, einfach weil sie einiges nicht bedenken. Korns ist wichtig!

[Elke]

Hallo Björn, Hallo Heinz,
ich habe Eure Diskussion mit Interesse verfolgt, weil ich nämlich an meinen Bildern ähnliches festgestellt hatte wie Heinz. Ich möchte mich daher hier mal in Euren Dialog einmischen, weil ich in dem letzten Beitrag von Björn einiges noch nicht nachvollziehen kann.
Rein rechnerisch – und dies liest man ja auch in der Fachliteratur – kommt man mit einer 5Millionen-Pixel-Kamera bei dieser Vergrößerung tatsächlich gerade mal auf einen ppi-Wert, der eben noch zu einer Bildauflösung führt, bei der das menschliche Auge aus größerer Entfernung ein pixelfreies Bild sieht.
Wenn Björn schreibt, dass das Bild, das mit der höheren Informationsdichte belichtet (in diesem Fall gescannt) wurde, auch mehr Informationen enthält, ist das sicher richtig. Man sollte daher erwarten, dass dieses Bild als Abzug dann auch mehr Bilddetails bietet. Aber – wenn ich Heinz richtig verstanden habe, tut es das im Vergleich zu dem Abzug von der Digitalkamera ja gerade nicht.
Wenn ich die Unterschiede in der Bildinformation suche (d.h. den Unterschied, den die Abzüge bieten – nicht den Unterschied in der Originalinformation!), würde ich ebenso wie Heinz mit der Lupe auf dem Abzug suchen. Auf dem Abzug von der Digitalkamera sieht er die Grenze der Auflösung in Form von „andeutungsweiser Treppenstufenbildung“. Auf dem anderen Abzug meint Heinz als Grenze der Auflösung das Korn des eingescannten Diafilmes zu erkennen, Björn meint, es sei die Grenze der Druckauflösung. Und nun kommt das, was ich nicht verstehe:
Der Scanner kann nur einscannen, was da ist – d.h. die Information, die das Filmkorn bietet. Also ist es mit Sicherheit so, dass das Filmkorn ab einer bestimmten Vergrößerung des eingescannten Bildes auflösungsbegrenzend wirkt. Das hängt entscheidend vom Film ab und in der Literatur findet man fast keine bzw. nur widersprüchliche Angaben zur Auflösung von Diafilmen. Warum sollte man also das Korn ab einer bestimmten Vergrößerung nicht sehen – man sah es ja früher bei direkten Abzügen vom Dia auch.
Björn bringt jetzt mit der Druckerauflösung einen ganz anderen Aspekt in die Diskussion ein.
Natürlich: Bei einem solchen Abzug, der über Kameraobjektiv, Sensor bzw. Filmkörnung (je nachdem ob digital oder analog), danach Scanner, Fotolabor (das ja wieder eine Optik und Papier einer bestimmten Körnung verwendet) oder auch Drucker entsteht, kann jeder dieser einzelnen Schritte der sein, der qualitätsbegrenzend wirkt. Aber wie will man am Endprodukt, dem 30x45cm-Abzug, tatsächlich erkennen, welcher der eigentlich begrenzende Schritt gewesen ist – zumal durch „Ferndiagnostik“?
Wenn es tatsächlich der Drucker sein sollte (oder das Labor – was weiß ich, was das Labor aus meinen jpeg-Dateien wirklich macht?) , dann kann ich mich der ketzerischen Frage nicht enthalten: Was nützt mir ein Scan mit 4000dpi und allen seinen der Digitalkamera überlegenen Bildinformationen, wenn mir der Drucker oder das Labor diese Bildinformation wieder wegholt und der Abzug der Digitalkamera genauso gut aussieht?
Meines Erachtens war die Diskussion bisher darauf ausgerichtet, die (theoretisch) bessere Qualität des eingescannten Bildes zu verteidigen. Die Frage war doch aber: Warum ist der Abzug von der Digitalkamera besser als erwartet – diese Frage ist immer noch nicht beantwortet.
Viele Grüße
Elke

[Johannes Winzer]

"Warum ist der Abzug von der Digitalkamera besser als erwartet – diese Frage ist immer noch nicht beantwortet"
Hallo,
muß man das beantworten? Warum sieht der eine das und der andere das? Muß man das beantworten? Warum gefallen mir gescannte Bilder besser als digibilder?
Muß man das beantworten? Warum gefällt mir analoge Musik besser als krächtsende
Hochtönerchen? Muß man das beantworten? und zwar hier im Filmscanner-Forum?
Johannes

[Jens]

Hallo,
nö, die Frage, was einem besser gefällt, muss man hier sicher nicht beantworten. Aber wenn ich die "Vorredner" richtig verstanden habe, hat diese Frage auch niemand gestellt. Auch ich bin ein Freund der analogen Fotografie, aber auch ich muss leider zur Kenntnis nehmen, dass die Abzüge der bestechend kleinen Digitalen in der Qualität von denen der kiloschweren Analogen kaum noch zu unterscheiden sind. Wo bleibt das theoretische Mehr an Qualität? Das ist eine theoretische Frage, die mich auch interessiert und mit Geschmack erst mal nichts zu tun hat. Hier stehen 5 Millionen Pixel gegen 60 oder gar 120 Millionen Pixel.
Jens

[Hein]

Verwechsel die 60 MB (24 bit RGB / 4000 dpi) oder 120 MB (48 Bit RGB / 4000 dpi) nicht mit Pixel! Im ersten Fall hast du 20 Millionen Pixel und im zweiten ebenfalls. Die 5 Millionen Pixel der Digitalkamera haben im 24 Bit RBG Modus unkomprimiert eine Größe von 15 MB.
5 Millionen Pixel aus der Digitalkamera haben theoretisch nur 1/4 der Auflösung des 4000 dpi Scans. Doch beim Scannen findet ein Reproduktionsprozess statt, der mit den Amateurgeräten leider nicht die gewünschte Schärfe und Detailzeichnung hat, um einen feinkörnigen exzellent belichteten Film optimal zu Digitalisieren. Man legen nur mal die Hand auf einen Reflecta oder Nikon beim Scannen. Die Dinger sind in Bewegung und die Erschütterungen können sich auf den Film übertragen. Schon das wird das Ergebnis beeinträchtigen. Digitalkameras haben dieses Problem nicht.

[Elke]

Hallo Johannes,
ich dachte eigentlich immer, dass solchen Foren ein gewisser Verhaltenskodex zugrunde liegen sollte, nämlich dass man sich nicht über die Fragen anderer Leute lustig macht.
Übrigens:
1. Auch ich scanne meine Dias mit einem Nikon coolscan V und habe den Beitrag nicht geschrieben, weil ich mich über irgendwelche Scanner-Fanatiker lustig machen will.
2. Ich verstehe etwas von Physik, ich kann rechnen und ich weiß durchaus, dass das gescannte Bild wesentlich mehr an Informationen enthalten muss als das der Digitalkamera. Ich kann aber auch sehen. Und das was ich sehe, verblüfft mich.
Nein, ich habe eine ernsthafte Frage gestellt, denn seit ich ebenfalls Abzüge gesehen habe, wie Heinz sie beschreibt, mache ich mir durchaus Gedanken darüber, wie dies zu erklären ist und ob die Informationen, die ich mir mit 4000ppi einscanne, nicht an irgendeiner Stelle wieder verloren gehen (sei es z.B. das Labor, das für mich den größten Unsicherheitsfaktor darstellt – denn alles andere kann ich berechnen).
Letztendlich ist für den Betrachter wohl nicht entscheidend, was das Bild theoretisch an Informationen enthält, sondern das, was er sieht – ob mit oder ohne Lupe. Wenn Dich der theoretische Inhalt Deines Bildes glücklich macht, dann herzlichen Glückwunsch.

[Johannes Winzer]

Hallo,
die ewige Unzufriedenheit mit den Laborergebnissen veranlasste mich, mir den Drucker i990 von Canon zu kaufen. Mit Original Tinte und Papier komme ich zu einwandfreien Ergebnissen und bin sehr zufrieden. Was ich in PS CS sehe, finde ich auf dem Papier wieder. Allerdings spare ich dadurch keine Euronis.
Johannes

[FrankV]

Also ich bin neu hier und habe mit dem kürzlich erworbenenen Digidia4000 gerademal die ersten 300 Dias gescannt. Ich stehe kurz davor, erste Abzüge im Format 30/45 belichten zu lassen. Aber ich bin sehr unsicher, ob ich mit dem Ergebnis dann auch wirklich zufrieden bin. Und die Diskussion verstärkt meine Unsicherheit.
Früher habe ich mir bisweilen Abzüge direkt vom Dia-Film fertigen lassen. Die Schärfe war dabei gut, aber oft war die Farbwiedergabe incl. Fusseln usw. dann nicht so, wie ich sie wollte. Jetzt habe ich auf meinen Scans die Farben so optimiert (incl. Monitorkalibration und Testabzüge im Format 13/18 usw.), wie sie mir wirklich gefallen. Nur wenn ich mir die Auflösung auf dem Monitor in 500% anschaue, dann kommen mir Zweifel betrefft der Schärfe.
Eine auf dem Dia vermeintlich scharfe Kante (natürlich mit Filmkorn eines 200.der Filmes vermischt) erzeugt auf dem Scan mit 3600dpi immerhin einen Verlauf von ca. 5 Pixeln. Ich frage mich, ist das schon das Optimum? Ich werde einen Testscan vom einem Dokumentenfilm anfertigen, um vielleicht zu sehen, ob der Scanner die Auflösung begrenzt oder das Dia.
Ich habe die Diskussion jetzt noch etwas verbreitert, aber im Titel steht ja allgemein Vergrößerung 30x45

[Elke]

Hallo Frank,
ich wollte mit meinem Beitrag nicht die eingescannten Dias schlecht machen. Ich hatte nur meiner Verblüffung bezüglich des unerwartet guten Ergebnisses bei Abzügen von Bildern einer Digitalkamera Ausdruck geben wollen.
Zu Deinem Scanner kann ich leider nichts sagen, da ich ja mit dem Nikon scanne. Aber ich habe gerade nochmal nachgesehen. Bei 500% sieht man bei mir auch Pixel. Mit den 30x45cm-Abzügen der eingescannten Dias bin ich aber sehr zufrieden (und ich bin manchmal auch so verrückt und gucke mit der Lupe).
Viele Grüße
Elke

[Frankv]

Hallo Elke, hallo erfahrene Scan-Fans,
vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt:
Wir scannen mit 3600dpi oder auch 4000dpi und sicherlich ist diese Auflösung völlig ausreichend für eine Vergrößerung 30/45.
Bitte beachtet mal dieses Muster:
http://www.frankvoi.de/scanner/index.html
Dort habe ich den Eindruck, der Scanner benötigt schon allein 5 Pixel, um eine scharfe Flanke umzusetzen. Eine scharfe Kante ist in Wirklichkeit ein Verlauf mit dem Effekt, das die realistische Auflösung bestenfalls
die Hälfte davon ist. Mit diesem Verlust durch eine zusätzliche Reproduktionsstufe liegen wir womöglich wirklich schlechter als mit einer guten Digicam.
Mich würde wirklich mal interessieren: Sehen die Scans bei anderen Geräten ähnlich wie bei mir aus, oder hat mein Scanner eine Macke?
Ich wäre sehr dankbar für Meinungen dazu!

[hein]

Schön, dass hier mal ein paar Bildbeispiele auftauchen. Für die Diskussion wäre es hilfreich, eine gute Vergrößerung daneben zu stellen, um zu sehen, wie scharf die Kanten beim fotografischen Reproduktionsprozess rüberkommen. Nach meiner Erfahrung mit Schwarzweissfilmen sind die Kanten in der Detailvergrößerung üblicherweise auch nicht mit dem Messer gezogen. Dem Effekt des Aufweichens der Kanten versucht man mit der Unscharf Maskierung oder anderen digitalen Techniken mit mehr oder weniger Erfolg entgegen zu wirken. Im übrigen kann Scansosftware einen erheblichen Einfluss auf das Kantenverhalten haben. Bei Vuescan gab es mit em Wechsel von der 8.03 zur 8.04 einen Wechsel in der Verarbeitung der Scandateien aus dem Nikon Coolscan 4000 / 5000. In der neueren Variante gibt es eine Verbesserung hinsichtlich der Darstellung der feinen Details aber dafür tauchen in den dunklen Partien ganz feine parallele Linien in den dunklen Zonen auf.
Wenn man eine gute 18x24 Vergrößerung auf hochglänzendem Schwarzweisspapier mit 600 dpi scannt, erhält man eine bessere Datei als beim Scan mit den in diesem Forum genannten Scannern (Reflecta, Nikon, ...) vom Film.

[Heinz]

Hallo Frank,
ich habe mir Deine Beispiele angeschaut und mit den beiden Objekten, die der Grund für meinen Beitrag waren, verglichen. Es könnte tatsächlich sein, dass der Scanner ein paar Pixel mehr braucht, um eine Kante darzustellen. Leider habe ich keine Webseite, sonnst würde ich die beiden Bilder dort einstellen. Wenn Du Interesse hast, kann ich sie Dir mailen - vielleicht besteht für diesen Vergleich allgemeines Interesse und Du stellst sie bei Dir mit auf die Seite.
Es handelt sich um völlig belanglose Bilder, die nur zu dem Zweck des Vergleichs von gescanntem Dia und Digitalkamera gemacht wurden.
Man könnte mal vergleichen, was bei anderen beim Scannen rauskommt und außerdem das Ergebnis mit der Digitalkamera (Winzling in der 5 Millionen Pixelklasse für deutlich unter 400Euro - als kein Hig-End Produkt) vergleichen, denn ähnlich wie Jens es in seinem Beitrag andeutete, stelle ich mir natürlich auch die Frage, ob es sich in Zukunft noch lohnt, eine kiloschwere analoge Spiegelreflexausrüstung mitzunehmen, wenn zumindest bis zu einer Vergrößerung 30x45 die Digitalkamera in der Hemdtasche das gleiche Ergebnis bringt. Hier bin ich Pragmatiker und orientiere mich an dem sichtbaren Bild und weniger an theoretischen Berechnungen, obwohl es mich natürlich interessiert, warum der theoretische Vorteil des gescannten Dia in der Praxis nicht sichtbar wird.
Den Vergleich Direktabzug vom Dia gegen Abzug vom gescannten Dia haben wir auch schon gemacht und er ging zugunsten des gescannten Dia aus, denn die Möglichkeiten der Nachbearbeitung wirken sich da schon aus.
Gruß
Heinz

[Ogando]

z.B ein grundsätzlichliches aber treffendes Besipiel aus der inzwischen zurückliegenden Qualitätsstufe von CCD-Scannern .:
1) Nikon LS 2000 CCD Scanner vs Scitex Eversmart Supreme
http://www.marginalsoftware.com/Benchma ... 0andES.htm
2) A comparison between CCD and Drum Scanners for Novices
Nikon LS 2000 vs Linotype Hell ChromaGraph S3900
http://www.marginalsoftware.com/Scanner ... _Intro.htm

[michah]

Hallo allerseits,
das ist ja eine heiße Diskussion.
Das Thema beschäftigt auch mich schon lange, besonders seit ich mir einen tollen Scanner (Nikon5000) gekauft habe, plus Superdrucker (Epson Stylus7600).
Einerseits:
"Man darf nie vergessen, dass eine analoge SLR-Kamera 12 bis 20 Mio Pixel hat. Also gibts immer noch nix besseres als eine solche, plus einen guten Scanner."
Andrerseits:
Die Drucke (30/45, aber auch 40/60 und sogar 50/75!) von Digikameras mit 5-6 Mio Pixln sind einfach verblüffend gut, in JEDER Beziehung.
Meine Vermutung:
entscheidend ist wohl die Druckersoftware. Eines dieser aktuellen, sehr ausgereiften RIP-Programm kann "Wunder" wirken.
Natürlich...
...ist diese Diskussion leicht ketzerisch in einem Scannerforum...
Trotzdem
frohes Schaffen.

[D.Ankovic]

Hallo allerseits,
hab hier mal dieses Thema mitverfolgt,und muß sagen für mich persönlich,kann eine
Digitalkamera nie ein gescanntes Dia übertrumpfen,denn ich hab mich auf Großabzüge(50x75 60x90 110x165) speziallisiert,und ich nutze hauptsächlich den Nikon VED mit verschiedenen Scanprogrammen (Nikon 4 ,Vue Scan,Silver Fast etc...) und genau da ist der unterschied.....wenn man sich ein so großes Bild,das aufgezogen an der Wand hängt anschaut,knack scharf vorausgesetzt,dann sieht man die Unterschiede z.B. mit einer EOS 1Ds aufgenommenes Bild....bei 50x75 ist da einfach Schluß.....
aber wie gesagt,mann muß immer differenzieren was man für photos macht,für viele
wird die digicam ausreichen,für mich persönlich (nutze obejektive bis 800mm ) werden sie für lange zeit noch nur die 2.Wahl bleiben...
Mfg D.Ankovic
PS: Falls ihr wissen wollt welchen Film ich meistens benutze Kodak 100 Elite EB-3
Finer grain (von der Körnigkeit mittlerweile so gut wie K64) Fuji Provia 100 F und Velvia 50....früher K25/K64 und Elite 50!! sowie EC50... das problem mit Kodakchrome uns scannen kennt ihr ja bestimmt