Einstellungen für Dia-Archivierung

[S. Hollmann]

Hallo!
Wer hat bereits in einem Farbmanagement-Workflow sein Diaarchiv digitalisiert (für Prints, Internet und digitale Projektion) und kann mir sagen, welche Einstellungen sinnvoll sind und gute Ergebnisse liefern (Monitorfarbtemperatur und -gamma, Silverfast-Einstellungen, insbes. das auch hier angebbare Gamma, usw.). Ich verwende einen Nikon LS5000 mit Feeder und IT8-Silverfast 6 auf einem Windows98-System mit Photoshop 6.
Vielen herzlichen Dank im voraus!
Stefan

[Björn]

Hallo,
bevor ich eine Liste von Einstellungen gebe möchte ich noch einige Anmerkungen zu Deinem System geben:
Als erstes musst Du Dein System von Windows 98 auf min. Wndows 2000 umstellen, da Win 98 nicht alle Farbmanagement-Richtlinien komplett und fehlerfrei unterstützt. Auch Photoshop würde ich auf 7 oder höher aktualisieren, das ist aber nicht so wichtig, da Version 6 volles Farbmangement unterstützt. Anschließend benötigst Du noch ein Meßgerät zur Farbkalibrierung z.B. den Spyder Pro, den es bei scandig gibt. Dies st ein genauso wichtiges Teil wie der Computer und Scanner selbst, da nur mit einem richtig kalibrierten Monitor eine Farbkorrektur möglich ist.
Nun zu den Einstellungen: Da Du offensichtlich Deine Daten für den Alroundgebrauch archivieren möchtest kommt als Farbprofil für das Einbetten nur AdobeRGB in Frage, da sRGB zu klein ist; als Modus natürlich nur RGB. Wichtig ist hierbei, dass in SF Ai 6 nicht der Drucker mit einem Profil im Bereich Ausgabe versehen wird, da sonst alle Farben, den der ausgewählte Drucker nicht darstellen kann umgerechnet werden. Selbstverständlich ist auch für die korrekte Kalibrierung des Scanners wichtig. Das it8-Target von Lasersoft ist ein Ektachrome-Film, wenn Du mit Fuji oder AGFA arbeitest, dann schaue bei www.coloraid.de vorbei und kaufe Dir ein passendes Target.
Die Gamma-Einstellung von SF sollte bei Durchlichtvorlagen bei ca. 2.0 liegen. Dies hat nichts (!!) mit dem Monitorgamma zutun. Dieses sollte auch auf dem Mac bei 2.2 liegen. Nicht weil die meisten User 2.2 (Standard bei Windows) verwenden, sondern weil das Gamma in einer Gleichung, die das Sehverhalten des menschlichen Auges widerspiegelt eine wichtige Konstante ist. Beim menschlichen Auge ist der Wert ca. 2.4, so dass 2.2 gut passt. Man sollte allerdings davon absehen auf 2.4 zu kalibrieren, da das die meisten Monitore nicht mehr richtig mitmachen.
Die Farbtemperatur des Monitors ist ein viel diskutierter Wert. Für überwiegend fotografisch arbeitende Leute ist 6500K ein guter Wert, bitte nie die 9300K, die oft voreingestellt sind verwenden. Für diejenigen die viel im PrePress-Bereich arbeiten ist jedoch 5000K bindend, aufgrund einer Standardisierung. Ich empfehle 6500K, da man so am wenigsten Probleme mit der Ausbelichtung und dem Web hat. Bitte nicht davor zurückschrecken, wenn im ersten Moment das Bild gelblich aussieht, daran hat sich das Auge nach kurzer Zeit gewöhnt.
Beim scannen hängt es jetzt von Deinen persönlichen Vorlieben ab: Ich korregiere die Daten schon zum Teil in SF (besonders die Tonwertkorrektur, da diese besser als die von Photoshop ist), andere machen dies jedoch erst später. Da Du mit dem Feeder arbeitest, würde ich letztere Variante vorschlagen. Dann muss natürlich im 48 bit-Modus gescannt werden. Sinnvoll ist auch mit der Hardwareauflösung von 4000 ppi zu scannen und nur soäter Ausgabedateien herunterzurechnen (die dann u.U. auch in ein anderes Farbprofil konvertiert werden müssen: -> sRGB für Web und Ausbelichtung)
Viel Spass beim scannen.
PS: Da Dein Computer offensichtlich recht betagt ist (Win 98) würde ich gleich einen neue Computer kaufen, alls unter 1GB-Ram kann man bei diesen Datenmengen vergessen, auch mehrere Festpaltten, min eine Backup-Platte sind sinnvoll.
Ich gehe davn aus, dass diese Änderungen kein Problem darstellen, da Du ja schon € 2000 für den Scanner ausgegebn hast. Ich empfehle einen Mac!

[Ogando Fotodesign]

Björn schrieb zu Re: Einstellungen für Dia-Archivierung:
>Wichtig ist hierbei, dass in SF Ai 6 nicht der Drucker mit einem Profil im Bereich Ausgabe versehen >wird, da sonst alle Farben, den der ausgewählte Drucker nicht darstellen kann umgerechnet werden.
Wo sollte man im Druckdialog von SF AI denn diesbezüglich Wahlmöglichkeiten haben?
Da kann man doch mE nichts einstellen.
Dass man für den Druckdialog das Farbmanagement ausschalten soll, wäre mir neu.
Die Daten müssen doch eine Profil-Identität haben, um zu wissen, wer sie sind.
Für die Softproofsimulation in Photoshop, der man ein Druckerpapierprofil zuweist, nachdem man zuvor die Druckertreibereinstellungen mit Papierprofilzuweisung gemacht hat, gilt das jedenfalls nicht.
(Für Neulinge des Themas Colormanagement BTW: Beim Öffnen profilierter Daten "in Arbeitsfarbraum konvertieren" ist nie falsch! )
>Die Gamma-Einstellung von SF sollte bei Durchlichtvorlagen bei ca. 2.0 liegen. Dies hat nichts (!!) mit >dem Monitorgamma zutun.
So gesehen nicht. Um Verrechnungsdifferenzen gering zu halten, macht es mE jedoch Sinn die Scan-Software so zu betreiben, wie den Monitor, also bei Gamma 1.8 oder 2.2. Die Umrechnung des Farbraum-Hausgammas der in Scansoftware und Photoshop gleichlautend gewählten Farbräume in die Darstellung profilierter Daten in Scansoftware und Monitor über das Color-Sync der Scansoftware, wird so fehlerfrei erledigt. Die Darstellung in Photoshop über gleichlautende ColorSynceinstellungen des Rechners zu den Photoshop-Farbeinstellungen stimmt dann auch. In der Tiefe des Computers arbeitet dabei der Farbrechner/CMM und der Profile Connection Space/PCS der Grafikkarte.
Die Voreinstellung des Gamma in SilverFast differiert je nach Programmversion und ihrem Entwickler zwischen 2.0 und 1.8 - so weit ich mich erinnere. Ich habe es immer auf 1.8 stehen. Allerdings steht mein Monitor für Prepressarbeiten auch auf Gamma 1.8 bei 5000 Kelvin 30 Black Lumiere, 75-80 white Lumière. Meines Wissens nach stellt Gamma 2.0 nur das rechnerische Mittel zwischen 1.8 und 2.2 dar -eine ungefähre Voreinstellung. Ich denke man stellt es lieber genau so ein, wie man auch arbeitet.

[Björn]

Hallo,
die Sache mit dem Druckerprofil hast Du gänzlich falschverstanden: IN SF kann man im Voreinstellungsbereich des Colormanagements ein Asugabeprofil benennen. Dies sollte aber für den Alroundbereich nie auf einem Druckerprofil stehen, so dass man dort "kein" angibt. Dann wird der eingestellte Arbeitsfarbraum verwenet, so wie es sein sollte.
Selbstverständlich gehört beim Drucken auch ein Druckerprofil dazu, aber mit den SF Voreinstellungen hat das nichts zutun!
Die Sache mit dem Gamma in SF ist so eine Sache. Grundsätzlich sollte man dort die Finger weglassen - es also z.B. bei 2.0 stehenlassen. Dein Vorgehen mag zwar gut gemeint sein, ist aber falsch! Dieser Gamma-Wert hat etwas damit zutun, wie die linearen Signale der CCD-Einheit angepasst werden. Dies ist sowohl von der CCD-Zeile, der Lichtquelle, als auch von der Art der Vorlage (Aufsicht/Durchsicht) abhängig. On hier nun eine weitere Umrechnung stattfindet oder nicht, ist irrelevant, da das CMS-System auf einem anderen Farbraumsystem beruht, das Gammaunabhängig ist.
Besonders bei der sehr umfangreichen Einstellungsmöglichkeit, die SF bietet muss man genau wissen, was man tut, da nützen keine "so könnte es sein" Vorstellungen.
Beinahe hätte ich noch eine Sache vergessen, auf die mich "Ogando Fotodesign" indirekt gebracht hat. Natürlich müssen in Phtoshop auch die gliehcen Einstellungen getätigt werden, was sich hier aber auf den Farbraum bezieht.
Viele Grüße
Björn
PS: as Handbuch von SF ist vollkommen ausreichend für die meisten Einstellungsfragen - ein Blick lohnt sich also.

[Ogando Fotodesign]

Hallo Björn,
ach so, ich glaube du wolltest einfach sagen, mal soll im Normalbetrieb von SilverFast nicht aus Versehen ein Druckerprofil statt des Arbeitsfarbraum einbetten.
Das kann aber nur passieren wenn man im CMS Voreinstellungsfeld unter Intern/Ausgabe etwas anderes als RGB anklickt, z.B. Color Sync. Dann nämlich erst wird das blinde Einstellfenster weiter unten bei Ausgabe / Drucker frei, in dem normalerweise >kein
Beim Lesen heute morgen habe ich, so wie es geschrieben war wirklich nicht verstanden, was du meintest. Hoffentlich hat der Frager nicht schon die Segel gestrichen..... (übrigens: großes SF Manual Seite 338)

[Ogando Fotodesign]

Re Björn 2
Das mit dem Gamma von 2.0, von dem man die Finger lassen soll, sollte man die SilverFasts vielleicht nochmal fragen? Ich hatte mit den Kielern duchaus schon öfters zu tun und habe auch mal alle diese Voreinstellungen mit denen durchgekaspert. Das, was du, vor allem wie du es sagst, höre ich allerdings mit Erstaunen zum ersten Mal. Meine Ergebnisse stimmen zwischen Photoshop und SilverFast auch densitometrisch genau überein. Auch der Fotoingenieur meiner Agentur hat der von mir beschriebenen Vorgehensweise zugestimmt. Aber wer weiss schon alles?
Im SilverFast Manual steht es auf Seite 45 so:
>Gamma-Gradation Hierüber wird die allgemeine Helligkeit für Mitten und Tiefen eingestellt. Oft wird
>ein Scan-Gamma von 1,6-1,8 verwendet. Für Durchsicht ist das Gamma höher (1,8-2,0) als für
>Aufsicht. Um das Gamma genau einzustellen, scannen Sie am besten einen Graukeil und stellen das
>Gamma so ein, daß alle Graustufen entsprechend sichtbar sind.
Du meinst also, dass sich das SF-Voreinstellungsgamma auf den jeweils spezifischen geräteunabhängigen Scannerfarbraum bezieht, bevor man mit dem Datenprofil ein farbraumgebundenes Gamma einbettet?
Erstaunlicherweise steht in den Voreinstellungen von Nikon Scan unter Gamma bei mir 1.8 für Prescangamma. Mir wäre es in Erinnerung geblieben bzw. aufgefallen, wenn dort, wie in SilverFast 2.0 gestanden hätte.
Vielleicht, dass sich das 2.0er Gamma günstig auswirkt, wenn man ein dazu passendes Scannerprofil, statt eines handelsüblichen Farbraums in die Datei einbettet und evt. besonders ohne IT8 Kalibration?
Gruß Ogando

[Wolfgang]

@Björn+@Ogando
>die Sache mit dem Druckerprofil hast Du gänzlich falschverstanden: IN SF kann man im Voreinstellungsbereich des Colormanagements ein Asugabeprofil benennen. Dies sollte aber für den Alroundbereich nie auf einem Druckerprofil stehen, so dass man dort "kein" angibt. Dann wird der eingestellte Arbeitsfarbraum verwenet, so wie es sein sollte.
Selbstverständlich gehört beim Drucken auch ein Druckerprofil dazu, aber mit den SF Voreinstellungen hat das nichts zutun!
Also meiner Erinnerung nach (bin jetzt bei der Arbeit nicht vor meinem Rechner), kann man in SF den Ausgabefarbraum für RGB und CMYK Scanns getrennt einstellen! Daher sollte man für RGB Sanns den gleichen Ausgabe-Farbraum wählen wie in Photoshop der Arbeitsfarbraum ist (z.B. AdobeRGB) damit der Preview mit der Ansicht in Photoshop übereinstimmt. Dieses Profil (im Beispiel AdobeRGB) wird dann im RGB Bild eingebettet.
Der CMYK Ausgabe-Farbraum ist nur beim scannen in eine CMYK Datei von Relevanz, dann aber wesentlich, weil er die Searation von RGB nach CMYK durchführt. Er sollte also mit dem später verwendeten Druckverfahren ident sein (also etwa ISOcoated oder ISOuncoated für Offsetdruck).
Grüße
Wolfgang

[Björn]

Ja,
genau das habe ich gemeint

[Björn]

Hallo,
deine Vermutung bzgl. der Gamma-Auswirkung ist korrekt. Welcher Wert eingestellt werden muss ist jedoch abhängig vom Scanner. Es kann also sein, dass ein Nikon z.B. 1.8 besonders gut "verträgt". Es ist nur wichtig, dass diese Größe nichts mit dem Monitorgamma oder dem Zielfarbraumgamma zutun hat, sondern Scanner-intern zu behandeln ist. DeshalB macht es keinen Sinn nur z.B. 2.2 einzustellen, da das Monitorgamma auf 2.2 steht. Dies wäre eine falsche Argumentation.
Björn

[Björn]

Siehe diesen Beitrag im gleichen Thread: Ogando Fotodesign 21.2.2005 17:31

[Ogando Fotodesign]

Hallo Björn,
danke für deine Antwort. Deinen Ansatz habe ich nachvollzogen.
Dennoch meine ich Lasersoft sollte sich auf eine einheitliche Version bei der Vermittlung des Gammathemas einigen, besonders hinsichtlich des Hierarchiegefüges. Auch hausintern sind verschiedene Versionen im Umlauf, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen.
Um die Verwirrung komplett zu machen:
Neben dem zitierten Abschnitt des aktuellen SilverFast 6er Handbuchs ( vom 30.7.2004 Seite 45) ist ein eigenständiges SilverFast Farbmanagement pdf-Dokument ( auch vom 30.7.2004 - keine Auskoppelung aus Handbuch Kapitel 7/Titelbild Mädchen, sondern umfangreicher mit Titelbild Laserauge, in Kapitel 5.0-5.1.2. Seite 35 oder 37) im Umlauf, das erstere hausinterne Darstellung zum Teil wiederholt, ausweitet und ihr einschränkend widerspricht:
>Die Gamma-Grundeinstellungen in SilverFast für 24 Bit-Bilddaten lauten
>wie folgt: 1,8 für Scans von reflektierenden Vorlage wie Fotos oder Bildern
>aus der Digitalkamera; 2,0 für Dias und Negative aus dem Filmscanner.
>Die besten Gamma-Einstellungen sollten jedoch den empfohlenen
>Gamma-Korrekturwerten entsprechen, die dem internen Farbraumprofil
>zugeordnet sind. Tabelle 5.1 listet die Gamma-Einstellungen für
>verschiedene interne Farbräume auf.
Und in der Tabelle steht dann für Adobe RGB Gamma 2.2, als vorgeschlagene einzustellende Gamma-Korrektur. Klingt, wie eine weitere Hierarchiebene. Oder einfach hardwarebezogen oder medienbezogen ausprobieren? Gamma-Existenzängste? Ich habe meine ganzen IT8 Kalibrationen bei Voreinstellung G 1.8 vorgenommen und werde so erstmal gelassen weiterarbeiten.
In deiner letzten Antwort hast du gesagt, dass du mit einer Einstelloption auf 2.2 gar nicht einverstanden bist. - Ich frage die Kieler bei Gelegenheit selbst, am besten auf der Cebit. Da können sie nicht weglaufen.
Gruß Ogando
P.S.:
Zum Thema eventuelle praktische Auswirkungen von gammabehafteten Transformationsverlusten bei Farbraumtransformationen oder deren kompensierbare Auswirkungen innerhalb von 16 bit Daten ist auch folgender Beitrag von Guenter Bestmann/Heidelberg interessant, den ich aus der eci.tarnsmedialiste aufgehoben habe: siehe Archiv Thu, 16 Dec 2004 11:20:27 [ECI] RGB-Arbeitsfarbraum - Keine Standardisierung?

[Björn]

Hallo,
danke für die weiteren Anregungen. Grundsätzlich stimme ich Dir vollkommen zu, dass bei Lasersoft oft durcheinander herrscht. Zum Glück abeite ich nicht bei denen, sondern bei einem CMS-Speziallist, der sich im Highend-Scanner u.ä. kümmert.
Björn

[Ogando Fotodesign]

Björn,
ich fand du hast gestern ein schönes Schlußwort geschrieben. Hier kommt nur noch eine Anhangsbemerkung.
Aus Neugier konnte ich das Thema Voreinstellungs-Gamma für SilverFast inzwischen klären, soweit es für den Anwender, der mit vorschriftsmäßig eingeschaltetem Farbmanagement arbeitet, relevant ist. - Die ECI-Teilnehmer gehen den Dingen auch immer auf den Grund. Das ist übrigens ein sehr interessanter und vor allem angenehmer Club. Bei denen geht es los, wo es in den Büchern aufhört.
SilverFast unterscheidet in seiner umfangreichen, eigentlich auch Anfängern sehr gut verständlichen Begleitliteratur manchmal noch nicht genau genug zwischen dem, was in SF als Vordergrundsfunktion der Software organisiert ist, was in diversen Hintergrundsebenen läuft und in welcher Hierarchieordnung die Softwarebebenen hier tatsächlich gestaffelt sind.
Wenn man das Farbmanagement in SilverFast, wie in der Begleitliteratur empfohlen, eingeschaltet hat, kann glücklicherweise kaum etwas schiefgehen.
Beck EDV-Berater im dtv "Scannen, wie die Profis" von Michael Kneißl
Kapitel 2.2.3 Scannerkailbrierung und Monitorgammaeinstellung,
siehe IT8 Kalibration und CMS-Dialog
und davon als abgekoppelte Softwarehierachie (in SilverFast)
Seite101 unten Voreinstellungen allgemein Menü Gamma:
Zitat:
"Zum Abschluß der Kalibrierung müssen ie nur noch das gewünschte Ziel- oder Anwendungsgamma im Scanprogramm einstellen. Die Einstellung ist abhängig von ihrem Bildschirm, dem Vorlagentyp und dem Verwendungszweck des Bildes. Durchsichtvorlagen wie Dias benötigen einen Wert von 1,8 bis 2,0, Aufsichtsvorlagen hingegen 1,6 bis 1,8. Lassen Sie sich aber durch solche Beispielwerte nicht festlegen. Am einfachsten stellen Sie den richtigen Wert ein, indem Sie einen Graukeil scannen und diesen im Bildbearbeitungsprogramm anzeigen lassen. Wenn hier nicht alle Graustufen richtig abgebildet werden, passen Sie den Gammawert im Scanprogramm entsprechend an. Wenn Sie in ihrem Scanprogramm bei der Suche nach einer Einstellmöglichkeit für das Anwendungsgamma nicht fündig werden, bleibt meist eine allgemeine Einstellung über das Monitor-Gamma im Scanprogramm. Weitere Gammaänderungen müssen Sie dann durch die Gammaeinstellfunktion oder die Mitteltöneeinstellung in Form eines Schiebers oder einer Kurve vornehmen."
Zitat, Kapitel Ende

AnmerkungOg:
Bei Nikon-Scannern und Film ist der Unterschied zwischen 1.8 und 2.0 gering (Scan IT8 Dia nach IT8 Kalibration mit veränderter Voreinstellung) und optional ohnehin über den Mittenregler der Gradationskurve mit leichter Tiefenberücksichtigung kompensierbar. Die digitale "Schwärzungskurve" ist zwar weniger durchgebogen, wie beim Film aber immer noch keine gerade Linie, wie ein Lautstärkeregler. Den Unterschied steuert man sich intuitiv sowieso zurecht, auch weil man im Alltagsbetrieb beim Wechsel zwischen Dia und Farbnegativ, Druck- und Internetanwendungen nicht immer auf die Voreinstellungen zurückgreift.
P.S.: Nikon-Scan ist wieder anders designed. Im CMS-pdf von Nikon Scan ist beschrieben, was in dieser Software bei abgeschalltetem Farbmanagement alles zu beachten ist.
Ogando