Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

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JK-Photo
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

Jossie hat geschrieben: Samstag 29. Januar 2022, 09:31 Du solltest zunächst den Einwand von pixx überprüfen. Ich habe keine Erfahrung mit der Fokusautomatik, kann also nicht sagen, in wie weit diese daneben liegen kann. Vermutlich kannst Du den Fokus auch manuell einstellen. Dann solltest Du eine sog. Fokusreihe erstellen, also eine Abfolge von Scans, bei denen Du jeweils den Fokus um einen gewissen Betrag veränderst und so den Bereich der Fokuslage abfährst. Dadurch findest Du den optimalen Fokus und kannst vergleichen, ob dieser mit dem der Fokusautomatik übereinstimmt.
Ja, bei SF kann ich den Fokus auch manuell setzen. Da aber meine SF-Version, vermutlich wegen der unzureichenden Firmware, derzeit nahezu unbrauchbar ist, kann ich das momentan nicht testen, aber vielen Dank für den Vorschlag. Bei CyberView gibt es keinen manuellen Fokus (jedenfalls hab ich da noch nichts gefunden).
Ansonsten würde ich, wenn sich die zu geringe Auflösung bestätigt, zunächst per Mail bei PIE anfragen, was sie dazu sagen.
Hab ich gerade gemacht und ihnen gesagt, dass ich angesichts der angepriesenen 10.000 dpi doch sehr enttäuscht bin. Mal sehen, ob sie diesmal antworten, auf meine Firmware-Anfrage gab´s keine Reaktion.

@pixx: Vielen Dank für die Links. Von dem dort gezeigten Optimum bin ich doch ein ganzes Stück entfernt, mein Ergebnis liegt eher beim Element 2 (und allenfalls mit optimistischer Phantasie bei 3) in Gruppe 6. Aber vielleicht bringt der manuelle Fokus via SF noch den entscheidenden Push.

Jürgen
pixx
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

@Jossie: Ein Scan mit 10.000 DPI dauert deutlich länger, mehr als das Doppelte, für die minimale Verbesserung ist mir das zu zeitaufwändig. Zumal unsere alten Filme gar nicht solche Details enthalten.

@Jürgen: Den Fokus manuell einstellen ist nur mit Silverfast sehr elegant gelöst. Ich hatte nach anfänglichen Versuchen auf die Automatik verzichtet und manuell den besten Fokus eingestellt. Jeweils zu Beginn einer Filmsorte bzw. wenn die Diarähmchen wechseln. Und dann die Serie mit einer Fokuseinstellung durchgezogen. Zwischendurch mal testen, ob es noch passt.
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

pixx hat geschrieben: Samstag 29. Januar 2022, 16:33 @Jürgen: Den Fokus manuell einstellen ist nur mit Silverfast sehr elegant gelöst. Ich hatte nach anfänglichen Versuchen auf die Automatik verzichtet und manuell den besten Fokus eingestellt.
Bei meinen wenigen Versuchen, die in Silverfast funktionierten, hab ich die gleiche Erfahrung gemacht. Manuell den Schärfepunkt setzen, dann auf <<AUTO>> drücken, das gibt nochmal einen deutlichen Schärfeschub. Wenn man allerdings den Schärfepunkt an der falschen Stelle setzt, kann es auch passieren, dass das Programm sich aufhängt. Aber das ist meine Hoffnung: Schärfepunkt in SF auf die Gruppe 6 des USAF-Targets setzen, dann fokussieren, dann scannen ...

Aber ich warte jetzt erstmal ab, was PIE dazu sagt. Das "Arbeiten" mit der unzureichenden Firmware ist zeitraubend und absolut frustrierend, ich kann mich nicht erinnern, in über 40 Jahren Analogfotografie Ähnliches erlebt zu haben, und es gab da keine Unterstützung aus irgendeinem Forum.

Jürgen
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

@pixx
pixx hat geschrieben: Samstag 29. Januar 2022, 16:33 für die minimale Verbesserung ist mir das zu zeitaufwändig
Ich bezog mich auf die verlinkten Webseiten, wo dies vorgeschlagen wurde.

Ich stimme Dir absolut zu, dass man das nicht machen sollte -- auch eben aus dem von mir oben genannten Grund.

Hermann-Josef
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

Man sieht ja auch in den Beispielen, dass man den Auflösungs-Vorteil in der auf 50 % reduzierten 10.000 DPI-Version nicht wirklich sieht.

Dazu kommt noch, dass wir in diesen Bereichen die Auflösungsgrenze des Zielformats, also des Scans erreichen. Ein Scan von einem 24 x 36 Negativ mit 5000 dpi ist circa 7086 x 4724 Pixel groß. Spätestens ab Gruppe 6 Element 5 braucht man kleinere Einheiten als 1 Pixel, um die Linienpaare noch darstellen zu können.
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

pixx hat geschrieben: Samstag 29. Januar 2022, 20:32 Spätestens ab Gruppe 6 Element 5 braucht man kleinere Einheiten als 1 Pixel, um die Linienpaare noch darstellen zu können.
Verstehe nicht, was Du damit meinst.

Hermann-Josef
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

Ich meine damit: Um 3 senkrechte Linien darzustellen, brauche ich 5 Pixel in der Breite. Mit weniger geht es nicht. Und in dem Bereich sind wir bei 5.000 DPI dann spätestens ab Gruppe 6 Element 5. Auch deswegen bleibt nach dem Binnen vom Auflösungsvorteil der 10.000 DPI praktisch nichts übrig.
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

pixx hat geschrieben: Samstag 29. Januar 2022, 22:35 Um 3 senkrechte Linien darzustellen, brauche ich 5 Pixel in der Breite.
Du sprichst das Abtasttheorem an. Bernd Jähne (2012, S. 156) schreibt etwas anschaulicher dazu:" ...wir erhalten nur dann eine korrekte periodische Struktur, wenn wir pro Wellenlänge zumindest zwei Abtastpunkte setzen." Beim Strichmuster würde das, wie Du schreibst, einen Punkt auf dem Strich und einen im Zwischenraum bedeuten.
pixx hat geschrieben: Samstag 29. Januar 2022, 22:35 Und in dem Bereich sind wir bei 5.000 DPI dann spätestens ab Gruppe 6 Element 5.
Ja, das sagt die Formel, die die Auflösung mit Gruppen-/Elementnummer verknüpft. So ist das Target ja gemacht.

Aber ich sehe nicht, was das mit dem Herunterbinnen von 10000 ppi auf 5000 ppi zu tun hat. Naiv würde man ja denken, dass ein Binning von 2x2 aus 10000 ppi eben 5000 ppi macht, tut es aber nicht, da das Binning selbst wieder eine Glättungsoperation ist.

Ich hatte das für meinen CanoScan ausprobiert. Er liefert bei 4800 ppi nur 2600 ppi an realer Auflösung. Ein Binning von 1.85 (55% in PhotoShop) sollte demnach rein rechnerisch möglich sein. Bei 4800 ppi kann ich noch Element 5 von Gruppe 5 gerade so trennen. Binne ich 1.85 x 1.85, so trenne ich gerade noch Element 4 von Gruppe 5. Nur wenn ich 1.3 x 1.3 binne, dann bleibt die Auflösung des Scans mit 4800 ppi erhalten. Daher meine Aussage, dass man die überschüssigen Pixel nicht wirklich los wird.

Hermann-Josef
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

UPDATE:

So, die Basisprobleme scheinen nun dank neuer Firmware + CV-Software gelöst, auch das USAF-Target wird nun mit SF normal belichtet, so dass auch hier eine Beurteilung der Auflösung möglich ist.

Leider bleibt die auch in SF bei max. 3.900 dpi, sowohl mit Autofokus, als auch mit manueller Scharfstellung, da ist absolut kein Unterschied. Und die nette Dame vom PIE-Support ist leider auf meine Enttäuschung bzgl. der Auflösung gar nicht eingegangen.

Aber immerhin sind die Basics nun gelöst und ich kann mit der Demoversion von SF9-Archive Suite beginnen.

CyberViewX läuft nun mit V5.18.11, Firmware V1.07.

Jürgen
pixx
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

Zeig doch mal den schärfsten Scan von deinem Target. Nur den Ausschnitt mit den zentralen Feldern ab "4 5" in 100 %.
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

pixx hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 09:05 Zeig doch mal den schärfsten Scan von deinem Target. Nur den Ausschnitt mit den zentralen Feldern ab "4 5" in 100 %.
CV-Res-Test-JK.jpg
CV-Res-Test-JK.jpg (14.95 KiB) 3930 mal betrachtet
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SF-Res-Test-JK2.gif (25.57 KiB) 3917 mal betrachtet
reba1ch
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von reba1ch »

Hier kurz die Ergebnisse der Tests mit meinem PIE PowerSlideX und der nominalen Auflösung von 10.000ppi:
Habe die Auflösung mit dem USAF-Target "gemessen".
Gescannt jeweils mit CV, SF9 und VS mit 5.000, 7.500 und 10.000ppi.
Die reine Scanzeit, also die Zeit in der sich der Schrittmotor bewegt, ist bei CV und SF9 bei allen 3 Auflösungseinstellungen gleich. Der Schrittmotor bewegt sich immer die gleiche Zeitspanne. Ist insoweit erklärbar, da CV und SF9 die gleichen Treiber benutzen.
Die reine Scanzeit bleibt bei VS und den 3 Auflösungen ebenfalls gleich.
Das beste Ergebnis habe ich mit VS bei einer eingestellten Auflösung von 10.000ppi erzielt: 4.096ppi effektiv!

Meine Vermutung dazu: Die angebliche nominale Auflösung von 10.000ppi wird nicht durch einen höherwertigen CCD, bessere Optik oder feinere Abstufungen des Schrittmotors erreicht, sondern durch Interpolation in den Treibern und/oder der Firmware!
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Hallo,
reba1ch hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 22:34 Gescannt jeweils mit CV, SF9 und VS mit 5.000, 7.500 und 10.000ppi.
Wenn der Scanner tatsächlich mechanisch auf 10000 ppi ausgelegt ist, dann kann er nicht mit 7500 ppi scannen sondern nur 10000 ppi oder dann als nächstniedriges mit 10000/2 = 5000 ppi. Wählt man 7500 ppi, so wird 10000 ppi verwendet und anschließend per Software auf 7500 ppi gebinnt.
reba1ch hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 22:34 Die reine Scanzeit, also die Zeit in der sich der Schrittmotor bewegt, ist bei CV und SF9 bei allen 3 Auflösungseinstellungen gleich.
Dass 7500 ppi und 100000 ppi gleich sind, s.o.

Aber weiter oben hatte pixx geschrieben:
Ein Scan mit 10.000 DPI dauert deutlich länger, mehr als das Doppelte,
Was stimmt denn jetzt, oder ist das beim DD7000 anders als z.B. beim RPS 10M?

Bei meinem DD6000 dauert ein Scan mit 5000 ppi 1:55 Minuten, ein Scan mit 2500 ppi dagegen 0:58 Minuten, also deutlich kürzer. Auch das Scangeräusch ist deutlich unterschiedlich.
reba1ch hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 22:34 sondern durch Interpolation in den Treibern und/oder der Firmware!
Dann darf man das aber nicht als "Bildauflösung" bezeichnen! Man kann einen Scan mit Abtastrate 5000 ppi nicht auf eine Bildauflösung von 10000 ppi hochrechnen. Man kann auf 10000 ppi hochbinnen (wozu man auch immer das brauchen mag ... ), aber das ändert nicht die Bildauflösung.

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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

Jossie hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 10:04 ... Man kann auf 10000 ppi hochbinnen (wozu man auch immer das brauchen mag ... ), aber das ändert nicht die Bildauflösung.
Grundsätzlich richtig, es gibt inzwischen aber Software, die durch künstliche Intelligenz sehr überzeugend Details "hinzudichtet" und so die Auflösung erhöht: https://www.topazlabs.com/gigapixel-ai

Leider funktioniert das nicht mit Scans von Filmen, da zum Training Digitalfotos genutzt wurden/werden.
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Der Begriff "Auflösung" ist klar definiert! Durch "dazu erfinden" wird vielleicht das Bild für manchen schöner, aber nicht wirklich schärfer.

Ansonsten hätte ich mir ja meine Beobachtungsanträge beim Hubble-Space-Telescope spären können und einfach diese Software auf die bodengebundenen Aufnahmen loslassen können ... ;)

Hermann-Josef
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

reba1ch hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 22:34 Das beste Ergebnis habe ich mit VS bei einer eingestellten Auflösung von 10.000ppi erzielt: 4.096ppi effektiv!
Hab jetzt auch mal einen Test mit 10.000 ppi gemacht. Ergebnis CV: Keine Spur besser als mit 5.000 ppi! Dateigröße 5.000 ppi: 173 MB, mit 10.000 ppi sind es dann stramme 693 MB!
Und mit SF? Da ist er mir kurz vor dem Abspeichern wie vor dem SW-Update wieder ausgestiegen und hat das PGM gleich beendet! Hab´s dann mit 5.000 ppi nochmal probiert: funktioniert.

Aber noch mal zur Frage, ob eine gemessene Auflösung von 3.900 ppi ein akzeptables Ergebnis ist? Und wie gesagt, der PIE-US-Support hat darauf nicht reagiert.

Jürgen
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Hallo Jürgen,
JK-Photo hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 12:43 Aber noch mal zur Frage, ob eine gemessene Auflösung von 3.900 ppi ein akzeptables Ergebnis ist?
Das kann man nicht glasklar mit JA oder NEIN beantworten.

Bei meinem DD6000 kann ich horizontal und vertikal 6/3 klar trennen. Vertikal in B allerdings bis 6/5. Die Auflösung wäre also irgendwo zwischen 4100 ppi und 5000 ppi, also mindestens 80% der nominellen Auflösung laut Datenblatt. Das sind die Fakten. Ob Du akzeptierst, dass Dein Scanner nur knapp 40% der versprochenen Auflösung liefert, musst Du für Dich entscheiden.

Zum anderen hängt es natürlich auch davon ab, was Du machen möchtest. Ich scanne meine Dias (meist Kodachrome25 aufgenommen mit Konica Hexanon-Objektiven) mit 5000 ppi und binne am Ende auf 2500 ppi. Ich sehe am Ergebnis nicht, dass ich etwas verloren hätte.

Ob Du mit den Ergebnissen zufrieden bist, musst auch wiederum Du entscheiden.

Hermann-Josef
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

Danke, Hermann-Josef, für deine Einschätzung.

Ich sehe das pragmatisch: Ich wusste natürlich von Anfang an, dass die 10.000 dpi eine reine Marketingzahl ist. Und dass das einzelne Exemplar auch ein Stück weit um die bei ScanDig ermittelten 4.300 dpi streut, war mir auch klar. Hinzu kommt, dass der hochgelobte Nikon SuperCoolScan 5000 ED auch "nur" (im Durchschnitt) besagte 3.900 dpi erreichen soll. Ich bin nur ein klein wenig enttäuscht, weil ich mir zumindest eine Auflösung jenseits der 4.000 erhofft hatte. Aber vielleicht ist auch das schon zu akademisch. Und ich bin kein Jurist, der falsche Versprechungen im Verkaufsprospekt einklagen will, sondern Fotograf, der seine analogen Schätze mit möglichst wenig Verlust in´s Digitale transferieren will.

Nichtsdestotrotz hab ich den US-Support von PIE, mit dem ich bzgl. der Lösung meiner Basics wirklich sehr zufrieden bin, nochmal kontaktiert. Mich interessiert einfach, was sie sagen.

Jürgen
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

Jossie hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 11:12 Ansonsten hätte ich mir ja meine Beobachtungsanträge beim Hubble-Space-Telescope spären können und einfach diese Software auf die bodengebundenen Aufnahmen loslassen können ... ;)
Die Software gab's damals ja noch nicht. Aber hast schon recht, war nicht sauber formuliert ... Echte Auflösung ist das nicht, mehr wahrgenommene Auflösung.

@JK-Photo: Ich finde deine Scans schon ein wenig soft, da sollte noch etwas mehr gehen. Ist es nicht möglich, einfach über den Händler zu reklamieren und das Gerät tauschen zu lassen?
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

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pixx hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 19:25 Ist es nicht möglich, einfach über den Händler zu reklamieren und das Gerät tauschen zu lassen?
Der Händler sitzt in New York. US-PIE-Support hat jetzt Folgendes geschrieben: "In our USAF tests the XA series scanner has an optical dpi of 5,000, anything above 5,000 is achieved via motor 1/2 step and software interpolation, you can send raw scan data for evaluation per these directions"

Jürgen
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