Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Fragen/Themen zu Reflecta-Filmscannern
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Hallo Jürgen,

das klingt ja sehr ernüchternd.
JK-Photo hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 21:22 In our USAF tests the XA series scanner has an optical dpi of 5,000
Da würde ich jetzt umgehend darum bitten, mal einen Scan des USAF-Targets zu sehen, der 5000 ppi (nicht dpi!!!) zeigt.
JK-Photo hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 21:22 anything above 5,000 is achieved via motor 1/2 step and software interpolation
Verstehe ich das richtig, dass das CCD 5000 ppi liefert und nur der Schrittmotor auf 10000 ppi getaktet wird? Der Rest ist Rumrechnerei? Und wie es mit der Optik steht, ob diese nun für 10000 ppi optimiert wurde, sagt niemand...

Aber warum dauert dann der Scan mit 10000 ppi genau so lange wie der mit 5000 ppi? Das muss PIE doch auch erklären können!

Damit schmelzen eigentlich alle Vorteile des DD7000 gegenüber dem DD6000 dahin:
  • Tatsächliche Auflösung unter dem Strich wohl gleich
  • Maximaldichte statt 3.8 nun 4.2. Das wurde vermutlich durch Änderung einer Zahl in der CCD-Elektronik erreicht, dem Bias. Denn beim DD6000 liegt das Histogramm einer schwarzen Stelle im Dia (Rahmen) bei etwa 600 bzw. 800, je nach Kanal, beim DD7000 bei ~250. Das erreiche ich beim DD6000 durch Subtraktion des Bias in den HDR-Daten...
Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Donnerstag 3. Februar 2022, 10:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Joe
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Joe »

Auch wenn sich DPI im Sprachgebrauch etabliert hat, sind doch in der Tat hier immer PPI gemeint. Das es formal falsch ist dürfte bisher nur Jossie aufgefallen sein ;)

Auszug aus der Begriffserklärung bei Sony:

DPI refers to the number of printed dots contained within one inch of an image printed by a printer.
PPI refers to the number of pixels contained within one inch of an image displayed on a computer monitor.
JK-Photo
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

Hallo Hermann-Josef
Jossie hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 21:43 da würde ich jetzt umgehend darum bitten, mal einen Scan des USAF-Targets zu sehen, der 5000 ppi (nicht dpi!!!) zeigt.
das habe ich getan.
JK-Photo hat geschrieben: Mittwoch 2. Februar 2022, 21:22 Verstehe ich das richtig, dass das CCD 5000 ppi liefert und nur der Schrittmotor auf 10000 ppi getaktet wird? Der Rest ist Rumrechnerei?
So verstehe ich das. Und der Rumrechnerei gehört wohl die Zukunft, anders wären die "erstaunlichen Leistungen" der "Kameras" in modernen Smartphones mit ihren winzigen Sensoren gar nicht machbar.

In der aktuellen Ausgabe der Fotozeitschrift SCHWARZWEISS sind Beispiele von "Bildverbesserungen" via KI abgebildet und selbst ich als einer, der diesen Dingen äußerst kritisch gegenübersteht, muss sagen: erstaunlich!

Jürgen
Joe
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Joe »

Zu KI habe ich mal einen Vergleich 2018 mit Photolemur gemacht. Hier im Forum zu finden: viewtopic.php?p=36975&hilit=photolemur#p36975

Mittlerweile gibt es diverse Software die deutlich besser sein soll. Eventuell mache ich da demnächst noch mal einen Test, habe einen Tipp bekommen mir mal was anzusehen.
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Hallo Jürgen,
JK-Photo hat geschrieben: Donnerstag 3. Februar 2022, 12:30 Und der Rumrechnerei gehört wohl die Zukunft
Das einzige, dem ich momentan vertrauen würde, wäre die Entfaltung eines Bildes anhand der genau bekannten Punktverbreiterungsfunktion (was im Übrigen beim Scanner der Fall sein sollte). Damit hatte ich vor langer Zeit bei Spektren mal experimentiert. Ein Beispiel aus der Mikroskopie findet sich bei Jähne (2012, Abb. 17.8) oder hier. Ich sehe nicht, wie künstliche Intelligenz durch Unschärfe verborgene Details anders ans Tageslicht befördern kann. Aber vielleicht bin ich hier zu naiv...

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Joe »

Nun, wenn ich sehe welche Bildbearbeitung schon mein Smartphone kann (Google Pixel 6) dann scheint mir AI/KI Software definitiv noch mal einen Blick wert zu sein (für mich persönlich).

Ich habe aber auch den Vorteil, dass es mich absolut überhaupt nicht interessiert, ob die das mit: Binnen, Resamplen, Dekonvolution oder sonst wie machen. Hauptsache das Ergebnis entspricht meinen Vorstellungen.

Und sind wir mal ehrlich, so war es doch schon immer: kühle natürliche Farben wollte doch keiner beim Fotografieren und man hat deshalb zum Agfa, Fuji usw. gegriffen der knallige Farben, blauen Himmel (wo gar keiner war) usw. geliefert hat. (Wobei das wohl bei der Mehrheit der Fall war, sonst hätten sich die Filme nicht so gut verkauft. Ich habe immer natürliche Farben bevorzugt).
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Joe hat geschrieben: Donnerstag 3. Februar 2022, 17:14 dass es mich absolut überhaupt nicht interessiert, ob die das mit:
Na ja, wenn man weiß, was gemacht wird, kann man das Ergebnis oder Nicht-Ergebnis vielleicht besser beurteilen ...

Habe gerade gelernt, dass Adobe CameraRaw ebenfalls ein Werkzeug hat, das sich "verbessern" und "Super-Auflösung" nennt. Habe mit letzterem einen Scan mit 2500 ppi behandelt (rechts) und mit dem Scan mit 5000 ppi verglichen (links):

Vergleich_Scan_CameraRaw_SuperRes.jpg
Vergleich_Scan_CameraRaw_SuperRes.jpg (22.76 KiB) 3758 mal betrachtet

Man sieht im rechten, dem verbesserten Bild, die für Entfaltung typischen Halos (Bild dazu abspeichern und mit 200% separat betrachten!). Ansonsten nicht schlecht, muss ich sagen. Kann auch bedeuten, dass mein Scanner eben doch keine ganzen 5000 ppi bringt, wie schon aus den USAF1951-Scans abzulesen war.

Hermann-Josef
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pixx
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

@Jossie: GigaPixel AI legt auf die Leistung von Adobe dann noch eine ordentliche Schippe drauf. Ich hatte mir mal die 30-Tage-Testversion geladen und damit ein wenig herumgespielt. Das ist schon faszinierend, was da möglich ist und man wundert sich, wie das funktionieren kann.
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Joe
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Joe »

Ich habe da auch ein paar Beispiele gesehen. Daher werde ich GigaPixel AI wohl mal testen. Ebenso "AI Photo & Art Enhancer" - bei dem zeigen mir die Beispiele allerdings teilweise schon zu starke "unerwünschte Nebeneffekte" (wer es googelt: das Beispiel mit der Blume, da verschwinden doch ganz schön viele Details).
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Habe mal spaßeshalber Adobe Camera Raw auf einen Scan des USAF1951-Targets losgelassen.

Scan mit 5000 ppi (links) und dann "verbesser" (rechts).
USAF_Vergleich.jpg
USAF_Vergleich.jpg (27.22 KiB) 3705 mal betrachtet
Was auffällt ist die Verbesserung bei Gruppe 6 aber eine deutliche Verschlechterung bei der niedrigen Gruppe. Hier sind die Striche keine Rechtecke mehr sondern abgerundet.

Andererseits kann ich bei einem Scan eines "echten" Bildes mit 5000 ppi (Kodachrome25, Konica Hexanon-Objektiv) keinerlei "Verbesserung" erkennen:

Scan_Vergleich.jpg
Scan_Vergleich.jpg (301.54 KiB) 3703 mal betrachtet

Hermann-Josef
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JK-Photo
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von JK-Photo »

Jossie hat geschrieben: Samstag 5. Februar 2022, 10:42 Was auffällt ist die Verbesserung bei Gruppe 6 aber eine deutliche Verschlechterung bei der niedrigen Gruppe. Hier sind die Striche keine Rechtecke mehr sondern abgerundet.
Hallo Hermann-Josef,

auf den schnellen ersten Blick würde ich sagen: wow, fast sensationell, nicht nur deutlich schärfer, auch die ausgeprägten Schatten sind weg. Aber mit den Verfälschung der Rechtecke hast du natürlich recht.
Andererseits kann ich bei einem Scan eines "echten" Bildes mit 5000 ppi (Kodachrome25, Konica Hexanon-Objektiv) keinerlei "Verbesserung" erkennen:
stimmt, aber auch keine Verschlechterung, so what?

Und wir leben ja insgesamt in einer Welt, wo zunehmend weniger das Bessere das weniger Gute besiegt, sondern das Schnelle bzw. das auf den ersten Blick Erfassbare das Langsamere. Oder täusche ich mich?

Jürgen
ulfg
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von ulfg »

Hallo zusammen,

die Auflösung ist kein schönes Thema. Nun möchte auch ich über meine Erfahrungen zur Auflösung meines reflecta DD7000 berichten.

Ich besitze einen neuen DD7000 der Bauserie 21, im Dezember 2021 im reflecta Shop erworben. Mit dem USAF Resolution Target, gekauft bei LSI, schätze ich die Auflösung mit rund 3000 ppi (Gruppe 5, Element 6) ab. Der Scan erfolgte mit CyberView 5.18.09. Mit SF 9.1.2 kann ich derzeit wegen Treiberproblemen mit Scannern dieser Bauserie nicht scannen.

Der reflecta-Support teilte mir telefonisch mit, dass die maximal erreichbare optische Auflösung des DD7000 bei 5000 ppi liege. Eine Auflösung von rund 3000 ppi liege im Bereich der üblichen Toleranzen. Da könne man nichts machen. Zur beworbenen Auflösung von 10000 ppi sagte man mir, dass die durch „Hochrechnung“ erzielt würde. Ich könne insgesamt doch zufrieden sein, die Auflösung der üblichen DIA-Filme wie Agfa CT 18 oder Fuji 100 liege doch maximal bei 2500 ppi und die würden übertroffen. CyberView X5 teilt mir unter „Info“ – „Geräteinfo“ mit: Optische Auflösung: 10000. Da frage ich mich doch – was soll das?

Als ich den Scanner im Januar 2022 zu reflecta einschickte (der Scankopf war stehengeblieben, das Gerät wurde zügig repariert) wurde der DD7000 auch kalibriert. Reflecta teilte mir mit, dass die Auflösung 4096 ppi beträgt. Das habe ich überprüft, im Scan können die Striche der Gruppe 5, Element 3 in beiden Richtungen von mir gerade noch unterschieden werden. Am Rande des Telefonates mit dem LSI-Support wegen der Treiberprobleme (anderes Thema), äußerte der Supportmitarbeiter, dass ich mich mit einer Auflösung von rund 4100 ppi bei meinen DD7000 „glücklich schätzen könne“. Auch dort wurde bestätigt, dass die maximale optische Auflösung bei 5000 ppi liege, 10000 ppi würden durch Interpolation errechnet.

USAF_Resolution_Target_Vergleich_5000zu10000ppi.jpg
USAF_Resolution_Target_Vergleich_5000zu10000ppi.jpg (66.4 KiB) 3606 mal betrachtet
Die Bilder zeigen aus dem USAF Resolution Target jeweils als Ausschnitt das innere mittige Quadrat, oben links befindet sich Element 2 der Gruppe 6. Beide Ausschnitte sind auf 500% vergrößert, das linke Bild zeigt den Scan mit 5000 ppi, das rechte Bild den Scan mit 10000 ppi.

Die Scanzeit mit 5000 ppi lag bei 1:23 min (mit Motorgeräusch) plus 4 sec für Verarbeitung-Speicherung, die Dateigröße liegt bei 176 MB. Die Scanzeit mit 10000 ppi lag bei 2:36 min (mit Motorgeräusch) plus 3:05 min für Verarbeitung-Interpolation/Hochrechnung-Speicherung, die Dateigröße liegt bei 706 MB.

Für mich steht fest, dass ich meinen Scanner auf die maximal (und eher theoretisch) erreichbare optische Auflösung von 5000ppi einstelle. Eine höhere Einstellung erscheint mir unsinnig. Benötige ich „kleinere“ Bilder werde ich binnen. Und ich werde regelmäßig die erreichbare Auflösung meines Scanners mit dem USAF Resolution Target überprüfen.

Ich will nicht verschweigen, dass die Auflösung meines DD7000 für die Scans meiner Dias und der Dias von Familienangehörigen reicht. Wir hatten mit den Diafilmen Perutz-Color C 18, vereinzelt auch Orwochrome UT 18, Agfa CT 18/CT 21, und Fuji Sensia 100 fotografiert.

Dennoch halte es schon für bemerkenswert, dass Hersteller es wagen, einen Toleranzbereich von bis zu 40% für sich in Anspruch zu nehmen. Ich bin enttäuscht, dass ich bei einer Toleranz (nach Kalibrierung) von „nur“ 20% mich glücklich schätzen darf. Wie würde ich als Kunde eines TV-Gerätes in dieser Preisklasse reagieren? Wenn es statt der beworbenen 4K nur eine Auflösung von 2,5K bringen würde. Das würde doch reichen, ich könne ja schließlich nur in FullHD empfangen.

Ich grüße mit gerunzelter Stirn
Ulf
Joe
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Joe »

Kennt jemand einen Fach-Anwalt bei dem man sich dazu informieren könnte? Ich bezweifle das 40% Abweichung in dem Fall eine akzeptable Toleranz sind! (Auf die schnelle finde ich nur was nicht ganz passendes, aber da ist von einer erheblich geringeren Toleranz (3 - 5%) die Rede).
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

Hallo Ulf,

Deine Scans des USAF-Targets sehen ja grausig aus! Und das soll nach der "Reparatur" durch reflecta sein? Vergleich die doch mal mit meinen Scans oben, oder mit den nach Kanälen getrennten Scans hier:
von links nach rechts: RGB, R, G, B
von links nach rechts: RGB, R, G, B
Vergleich_DD_Farbe_Kanaele.jpg (98.11 KiB) 3602 mal betrachtet
Neben der krottenschlechten Auflösung ist auch noch eine gehörige Portion chromatischer Aberration dabei!

Dass man Scans mit einer Auflösung von 5000 ppi (auf die der Scanner offenbar ausgelegt ist) auf eine Auflösung von 10000 ppi hochrechnet, ist schlicht nicht möglich. Das ist keine Verbesserung der Auflösung sondern nur ein Aufblähen der Pixelmenge.

Ob das für Deine Anwendung reicht, ist eigentlich irrelevant. Der Scanner wird mit einer Bildauflösung bis 10000 ppi beworben. Und das ist das Entscheidende. Wenn er die nicht auch nur annähernd erreicht, erfüllt er nicht die Angaben im Datenblatt. -- Punkt.

Im Übrigen bekam ich vor längerer Zeit auf meine Anfrage bei PIE (US) die Antwort der Ingenieure, dass, wenn ich mich korrekt erinnere, ein Scanner bei korrekter Justierung 80% bis 90% der Auflösung im Datenblatt erreichen sollte, was bei meinem DD6000 auch der Fall ist. Leider finde ich die Email nicht mehr.

Deine Angaben zur Scanzeit widersprechen den Angaben oben.

Hermann-Josef
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pixx
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

@Jossie: So grausig sind die Scans nicht, Ulf zeigt hier nur die Gruppe 6/7 und hat die extrem vergrößert. Das dürfte bei dir nicht sehr viel besser aussehen.
Zuletzt geändert von pixx am Donnerstag 10. Februar 2022, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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pixx
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von pixx »

Wenn man die Scans von Ulf auf vernünftige Größe bringt, sieht man, dass Gruppe 6 Element 3 senkrecht und Element 2 waagerecht gerade noch aufgelöst werden. Das sind dann etwas unter 4.096 DPI. Vielleicht auch etwas mehr. Also nicht so schlecht.

Das ist Ulfs Scan verkleinert und etwas nachgeschärft, damit man mehr drauf erkennt.

USAF_Resolution_Target_Vergleich_5000zu10000ppi.jpg
USAF_Resolution_Target_Vergleich_5000zu10000ppi.jpg (5.1 KiB) 3593 mal betrachtet
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Jossie
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

@pixx
pixx hat geschrieben: Donnerstag 10. Februar 2022, 15:24 Wenn man die Scans von Ulf auf vernünftige Größe bringt,
Das hatte ich schon versucht. Auch mit dem Kontrast hatte ich gespielt. Aber es bleibt die Tatsache, dass die Balken nicht scharf begrenzt sind und dass sie links einen deutlichen Farbsaum haben.

Nachschärfen sollte man hier aus dem Spiel lassen, sonst kann man nichts mehr vergleichen.

Hermann-Josef
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micha12345
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von micha12345 »

Der Interesse halber. Können die Hersteller die Schärfe nachträglich anders nachjustieren, als über die Feinjustierung/minimales verschieben der Sammellinse? Ansonsten müsste doch das CCD Element minimal zur Optik hin oder weg justiert werden? Beides sehr zeitaufwändig. Dann wäre es kein Wunder, dass Geräte mit einem sehr großzügig ausgelegten Toleranzbereich verkauft werden.

Ich hatte mal das Pech, dass mir beim erstmaligen Öffnen des Lichtkanals eines Kodak FD 300 zwecks Entstauben die Sammellinse entgegengefallen ist. Die Linse wurde nur von einem kleinen Magneten und einen Tropfen Kleber in Position gehalten. Die erneute Positionierung der Sammellinse hat viele Scanversuche benötigt, bis das erzielte Scannergebnis wieder der ursprünglichen Schärfe entsprochen hat.

Interessanterweise lies sich beim Neujustieren auch ein Ergebnis erzeugen, welches optisch deutlich höher aufgelöst hat, als vor der Staubreinigung. Schattenbereiche wurden sogar deutlich detailreicher aufgelöst. Zu gebrauchen war diese Schärfesteigerung aber überraschenderweise nicht, musste wieder etwas abgeschwächt werden. Denn der Scanner hat immer wieder ähnliche Farbsäume in einer Richtung um scharfe Kontrastkanten erzeugt. (In alle Richtungen/Halos konnte ich einmal beobachten, als ein Umlenkspiegel meines Nikon zu verstaubt gewesen ist).
Meine Staubfänger: Canon FS4000US, Epson 4490, Epson V500, Kodak FD-300, Kodak Pakon F335C, Minolta F-2900, Minolta F-2800, Nikon LS-2000, PIE PF 3650 Pro3, Plustek OF 7500i, Reflecta CS 7200
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von Jossie »

micha12345 hat geschrieben: Freitag 11. Februar 2022, 00:06 Können die Hersteller die Schärfe nachträglich anders nachjustieren, als über die Feinjustierung/minimales verschieben der Sammellinse?
Fokus korrekt einstellen, ja, aber wie genau das geht ist mir nicht bekannt. Im Service-Handbuch zu meinem Scanner steht dazu seltsamerweise kein Wort! Ich weiß nur von reflecta, dass dort ein bestimmtes Messverfahren eingesetzt wird (neben dem USAF-Target). An sich sind drei Elemente im Spiel: Positionierung des Dias, Stellung der Optik, Lage des Detektors. Alle drei müssen in Position und Neigung stimmen, sonst treten die oben erwähnten Abbildungsfehler auf (Unschärfe, Verzeichnung, chromatische Aberration). Was die Optik anbelangt, so muss diese natürlich auch auf die zu erzielende Auflösung ausgelegt sein, 5000 ppi vs. 10000 ppi.

Dass das genau geht, habe ich bei meinem Scanner erlebt, der diverse Male durch ein Neugerät ausgetauscht bzw. repariert und neu justiert wurde. Ich hatte dabei Auflösungen zwischen 2300 ppi und 5000 ppi (!) mit dem USAF-Target abgeschätzt.

Hermann-Josef
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ulfg
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Re: Auflösung PrimeFilmXAs mit SF SE 8

Beitrag von ulfg »

Hallo Zusammen,

bitte entschuldigt meine mangelnde Kenntnis, die Scans im Ausschnitt darzustellen. Ich hatte sie mit IrfanView vergrößert, dann aus der Monitordarstellung mit einem Snippingtool ausgeschnitten, in Powerpoint zu einer Grafik gruppiert und die Gruppierung als JPEG abgespeichert. I

Ich habe jetzt mit Paint.net die Gruppe 4 und 5 ohne das Bild zu zoomen ausgeschnitten und die Ausschnitte als TIFF gespeichert. Mit Gimp hatte ich irgendwann aufgegeben. Den Ausschnitt des Scans mit 10000 ppi (442x413) habe ich mit IrfanView ungefähr (217x202) auf die Ausschnittgröße (217x217) des Scans mit 5000 ppi zu verkleinern. Ich weis leider noch nicht, wie ich in einem Bildbearbeitungsprogramm (Gimp) zwei (oder mehr) Bilder nebeneinanderstelle und vereint abspeichern kann. Tut mir leid.

Resolutiontarget_5000ppi_Ausschnitt.jpg
Resolutiontarget_5000ppi_Ausschnitt.jpg (14.58 KiB) 3543 mal betrachtet
Resolutiontarget_10000ppi_Ausschnitt1.jpg
Resolutiontarget_10000ppi_Ausschnitt1.jpg (12.92 KiB) 3543 mal betrachtet

Nach Farbkanälen getrennt kann ich mit CV nicht scannen. Vielleicht geht es mit VueScan. Ich habe jetzt die Testversion installiert.

Die schwarzen Linien sind in der Tat nicht scharf abgegrenzt wie bei Hermann-Josef. Den Scanner habe ich so als repariert zuzrückerhalten.

Danke für eure Untersuchungen und Bewertungen.

Liebe Grüße
Ulf
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