Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

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Andari
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Andari »

Schade nur dass man, wie ich gerade sehe, den Unterschied in der Ansicht hier kaum sieht.
In Camera-RAW erkennt man sofort dass das Weiß einfach weißer ist. In den dunklen Bereichen merkt man auch etwas bessere Zeichnung.
Wirklich traurig, ich weiß nun wirklich nicht, wo ich Kompromisse eingehen kann und will!
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Jossie
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Andari,
Andari hat geschrieben:muss ich erst mal wissen, wie stark ein bestimmter Bildbereich der z.B. im Schatten liegt, den ich aufhellen möchte,
Nein, so ist es nicht gedacht! Du kannst das zwar machen, verbiegst dann aber die Bildkomposition. Was Du machen kannst ist zweierlei:
  • Du kannst die Farbkanäle trennen und nur einen Kanal verwenden. Z.B. ist bei meinem Scanner der B-Kanal etwas schärfer als die anderen.
  • Wenn Du in SF als Ausgabe ein SW-Bild wählst, dann wird der Dialog sc2g aktiviert (statt selektiver Farbkorrektur). Dort kannst Du festlegen, in welchem Mischungsverhältnis die drei Kanäle zu einem SW-Bild zusammengesetzt werden. Es gibt zwei Standards, die sich leicht unterscheiden. Der Standard bei SF entspricht dem TV-Standard (siehe z.B. Burger & Burge (2015) oder Poynton (2012)).
Andari hat geschrieben:Außerdem: Wo verändere ich diese Werte?
Ich nehme an, Du meinst die analoge Verstärkung? Die findest Du unter "Einstellungen - Spezial". Damit kannst Du z.B. einen Farbstich für alle Bilder korrigieren. Im Falle von SW-Bildern sehe ich da keinen großen Sinn, es sei denn, dass einer oder mehrere Kanäle bei der Standardeinstellung in ganz weißen Regionen des Negativs gesättigt sind.
Andari hat geschrieben:ME sieht schon deutlich schöner aus
Also hier kann ich keinen gewaltigen Unterschied sehen. Vor allem sollte man in den ganz hellen Bereichen bei ME, wenn es denn etwas bringt, mehr Struktur sehen. Zugegeben, die helle Fensterfront links oben sieht bei ME etwas knackiger aus.
Andari hat geschrieben:In den dunklen Bereichen merkt man auch etwas bessere Zeichnung.
Die dunklen Bereiche sollten eigentlich von ME nicht verändert werden, da es sich nur in dunklen Regionen des Originals auswirkt (sprich hellen Stellen im Bild bei Negativen).

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Andari
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,

Ok ich verstehe die erste Methode schon mal, jetzt frage ich mich nur, wo ich auswähle dass nur ein bestimmter Kanal scannen soll (und das Bild anschließend in B&W umrechnen soll)?

Außerdem: Vielleicht ist das jetzt nur ein Denkfehler meinerseits, aber ich könnte mir vorstellen dass die Farbtiefe und/oder der Dichteumfang höher sind, wenn alle drei Kanäle scannen und das Bild daraufhin auf B&W berechnet wird, oder liege ich da daneben? (Wie gesagt, nur eine Vermutung)

Genau, dieser SC2G-Dialog wird dann aktiviert, jetzt nur die Frage die ich mir stelle: Macht es überhaupt Sinn ein B&W-Negativ anhand dieses Dialogs zu 'korrigieren', da ja schließlich ohnehin nur das an Farbe da ist, was der Farbstich des Negativs hergibt. Somit gibt es ja gar keine 'echten' Farbwerte in dem Negativ?

Was die beiden Standards angeht, ist es für mich, beide Verfahren genau zu verstehen, vergleichbar mit höherer Mathematik; zumindest so auf die Schnelle. Aber gut, ist sicher nicht schlecht mal davon gehört zu haben!

Achja, bezüglich der Analogen Verstärkung: Diese Option ist wie ich sehe in SF für Negativscans deaktiviert?! Hmm ...

Und ja, der Unterschied ist nicht gewaltig, da hast du schon Recht, aber vor allem wenn man sich die Bilder nacheinander in schneller Abfolge ansieht, merkt man eben wie die hellen Bereiche durchaus etwas knackiger wirken.
Was die dunklen Bereiche angeht, habe ich mich wohl etwas durch das Wissen welches mit ME und welches ohne ME gescannt wurde beeinflussen lassen. Bei genauem Hinsehen hast du Recht, eigentlich sind keine Unterschiede wahrzunehmen.

Hmm, ich bin jetzt einfach am Überlegen wie ich meinen weiteren Scan-Workflow gestalten soll; sowohl in Bezug auf B&W (meinen größten Anwendungsbereich), als auch auf Color (wird auch immer öfters mal vorkommen).

Ist es sinnvoll für B&W einen einzelnen Kanal scannen zu lassen (nachdem man eventuelle Stärken und Schwächen von jeweiligen Kanälen festgestellt hat)?
Und für Color, wie gehe ich da am Besten vor, jetzt da ich auf ME verzichten 'muss'? Analoge Verstärkung scheint ja nur im Dia-Modus zu funktionieren ...

Und überhaupt, ich weiß gar nicht mehr wo ich so recht mit meinem Scanner stehe. Kann ich ihn nun zu höherwertigeren Geräten zählen, bei denen ME nicht vonnöten ist, oder ist der Zugewinn von ME bei meinem Scanner 'unerlässlich'?

Besten Dank für deine Mühen soweit und auch schon mal im Voraus!

Andari
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Jossie
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Jossie »

Hallo Andari,
Andari hat geschrieben:wo ich auswähle dass nur ein bestimmter Kanal scannen soll
Nein, so geht das nicht! Man scannt als Farbbild und trennt danach mit externer Software die Kanäle auf.
Andari hat geschrieben:Farbtiefe und/oder der Dichteumfang höher sind, wenn alle drei Kanäle scannen und das Bild daraufhin auf B&W berechnet wird
Genau das passiert doch in SF (und anderen Programmen). Wie die Kanäle verrechnet werden, legst Du in sc2g fest.
Andari hat geschrieben:Somit gibt es ja gar keine 'echten' Farbwerte in dem Negativ?
Das nicht, aber trotzdem wird mit den drei Kanälen gescannt und die müssen dann nach einer Vorschrift in ein SW-Bild umgerechnet werden.
Ich habe das zwar noch nicht gemacht und muss jetzt etwas spekulieren (ich verwende obigen Weg der externen Software): Wenn Du z.B. (fast) nur den B-Kanal haben möchtest, könntest Du versuchen, diesem in sc2g maximales Gewicht zu geben und die anderen zu unterdrücken. Das wäre dann der Fall, wenn Du z.B. auf maximale Auflösung aus bist. Aber das lenkt jetzt von Deiner Ausgangsfrage zu sehr ab.
Andari hat geschrieben:Analogen Verstärkung: Diese Option ist für Negativscans deaktiviert
Ja, stimmt. Das hatte ich vergessen. Hast Du SF 8 HDR? Dann schau mal hier: viewtopic.php?f=6&t=29478 Aber wie ich da beschreibe, gibt es da noch ein Problem in SF. Der Support weiß davon und Abhilfe steht auf der Aufgabenliste... Aber wenn man weiß, was man tun muss, kann man das Problem umschiffen. Auch dieses Thema führt uns jetzt stark seitab!
Andari hat geschrieben:wie ich meinen weiteren Scan-Workflow gestalten soll
Da ME nichts oder nicht viel bringt, würde ich das erst mal ausklammern. Dann würde ich mich vergewissern, dass mit der Standardeinstellung der analogen Verstärkung keine Überbelichtungen vorkommen. Wenn dem so ist, dann kannst Du das Thema analoge Verstärkung auch vergessen. Du musst halt diese Fragen anhand von Versuchen klären, bevor Du an die Produktion gehst.
Andari hat geschrieben:Und für Color, wie gehe ich da am Besten vor
Welches Farbmaterial hast Du, Dias oder Farbnegative oder beides? Bei Farbnegativen wirst Du NegaFix verwenden. Dazu hatte ich eine kleine Versuchsreihe gemacht. Das ist aber ein Thema für sich. Bei Dias kommt der IT8-Kalibration besondere Bedeutung zu. Auch hier kannst Du zur ersten Information was nachlesen.
Andari hat geschrieben:oder ist der Zugewinn von ME bei meinem Scanner 'unerlässlich'?
Ich dachte Du hast das schon verifiziert, dass ME an Kontrast / Dynamik (fast) nichts bringt? Hast Du das Problem der "Unschärfe" eigentlich bei allen Bildern gesehen oder nur bei einer kleinen Auswahl? Es könnte nämlich sein, dass der Ausrichtungsalgorithmus nicht immer so was produziert, wenn ich mal davon ausgehe, dass das Problem daran liegt. Je nachdem, in welcher Reihenfolge SF vorgeht, könnte es dann auch etwas bringen, mit der Überauflösung zu arbeiten und anschließend herunter zu binnen. Aber wie gesagt, momentan reine Spekulation, da ich die Interna von SF nicht kenne.

Beste Grüße

Hermann-Josef

PS: Hab grad mal mit HDR ausprobiert, den B-Kanal zu favorisieren: Man kann R auf 5%, G auf 6% herunterdrücken, so dass B zu 89% das Bild bestimmt.
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Andari
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Andari »

Ok, aber wenn ich hinterher mit einer externen Software die Farbkanäle aufteile, dann passiert doch genau das, was ich angedeutet hatte, dass Dynamik und Farbtiefe verloren gehen?
Selbstverständlich, wenn ich das SilverFast oder andere Programme machen lasse, passiert das nicht, da, wie du schon selbst sagst, SF ja alle Kanäle scannt und daraus ein B&W macht.
Aber Im Endeffekt heißt das dann eben doch, dass wenn ich (eigenhändig) nur den Blaukanal beispielsweise herausfiltere und zu B&W mache, dass ich dann möglicherweise (wertvolle) Informationen verliere?

Was das SC2G-Verfahren angeht, muss ich sagen, dass ich beim Herumspielen, (zumindest in der Vorschau) nur recht grausliche Ergebnisse erhalten habe; das war eher eine Sammlung an verschiedenartiger Kornverstärkung, als ein Zugewinn an Informationen.
Noch während dem Texten habe ich auch ein Bild gescannt mit verschobenen Reglern, in mehreren Ausführungen - jedes Mal sind die Ergebnisse wie schon oben beschrieben nur eine Kornverstärkung. Also ist auch dieses Verfahren eher ungebräulich für mich.

Leider habe ich SF 8 HDR nicht, ich nutze zur Weiterverarbeitung immer CameraRAW.

Was die Sache mit der analogen Verstärkung angeht: Wie kann ich prüfen ob die Standardeinstellung keine Überbelichtung produziert, wenn ich die Regler nicht verschieben kann? Also ich nehme an dass die Standardeinstellung bei je 150 ist, weil das habe ich in entsprechendem Menü gesehen als ich auf Dia umgestellt hatte.

Zum Color-Filmmaterial kann ich sagen, dass ich zum größten Teil tatsächlich Negative verwende. Um nicht zu sagen fast ausschließlich. Ich kann mir gut vorstellen auch mal auf Dia umzusteigen, dann werde ich mir auch so ein IT8-Target zulegen müssen. (By the way, welches benötigt man denn dann? Es gibt da ja einige verschiedene? Ist im Moment zwar noch so ein bisschen Zukunftsmusik, aber mit dem Gedanken spielen tue ich schon ...)

Und ja das stimmt, für Colorfilm verwende ich NegaFix, was ich allerdings auch schon für meine B&W-Negative (sofern vorhanden) verwendet habe.

Und naja, was die Sache mit ME angeht: Wirklich verifiziert habe ich es nicht, oder anders audgedrückt, so richtig überzeugt bin ich nicht. Klar, erstens spare ich mir viel Zeit ohne ME, zweitens habe ich eben auch sauber-scharfe Konturen.
Nur weiß ich nicht ob ich die leichten Einbußungen in hellen Bildbereichen so gerne hinnehme; das ist eigentlich mein einziges Problem ...

Und leider, musste ich festellen, sind beim ME in jedem Scan besagte Unschärfen zu bemerken. Es waren also nicht nur einzelne Fehlrechnungen ...
Joe
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Joe »

Du brauchst immer das zum Filmtyp passende IT-8 Target. Also bei Fuji eines für den passenden Fuji Film bei Agfa für Agfa etc.

"Auf Dia umsteigen" - es gibt ja kaum noch Dia-Filme zu kaufen, wenn dann zu völlig überzogenen Preisen. Da würde es sich doch eher anbieten direkt digital zu fotografieren?
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Jossie
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Andari,
Andari hat geschrieben:nur den Blaukanal beispielsweise herausfiltere und zu B&W mache, dass ich dann möglicherweise (wertvolle) Informationen verliere?
Es kommt darauf an. Da wir von SW-Negativen reden, ist es zunächst egal, welchen Kanal man nimmt. Farbinformation ist ja in der Vorlage nicht vorhanden. Aber Du verlierst natürlich Signal-Rausch-Verhältnis, da weniger Photonen gezählt werden. Wenn Dich das interessiert, ob Du damit etwas gewinnen kannst, probier' es einfach aus. Ich verwende zur Auftrennung imageJ. Aber imagemagick oder GIMP2.9 (diese Version wegen der 16bit!) kannst Du ebenso verwenden. IrfanView solltest Du nicht nehmen, da das nur 8bit kann. Zur Vorgehensweise (auch um Sättigung zu überprüfen): Scanne ein Negativ als Positiv und speichere es im 48bit HDR Format ab. Das können alle SF-Versionen, auch wenn Du kein HDR hast. Damit sind die Daten so, wie sie vom Scanner kommen, ohne jedwede Bildbearbeitung. Um die Sättigung zu überprüfen solltest Du entweder ein sehr helles Negativ oder für den Extremfall auch ein leeres Dia scannen.
Warum das mit sc2g nicht klappt verstehe ich nicht. Ich erhalte damit ein völlig normal aussehendes SW-Bild.
Andari hat geschrieben:Wie kann ich prüfen ob die Standardeinstellung keine Überbelichtung produziert, wenn ich die Regler nicht verschieben kann?
s.o. Du scannst das Bild als Positiv in das 48bit HDR Format und schaust Dir die Histogramme der drei Kanäle z.B. in imageJ an.
Andari hat geschrieben:IT8-Target zulegen müssen
"Müssen" ist nicht korrekt, aber es bringt eine deutliche Verbesserung, wie der oben zitierte Beitrag zeigt. Daraus ersiehst Du auch, dass Joe nicht ganz recht hat. Zwar bekommt man 100%ig korrekte Ergebnisse nur mit dem zum Filmmaterial passenden Target, wie Joe sagt. Aber außer bei Kodachrome (den es nicht mehr gibt) gibt es nur sehr subtile Unterschiede zwischen den Ergebnissen mit den anderen Targets, wie ich in diesem Beitrag versucht hatte zu zeigen. Solltest Du allerdings gealterte Dias haben, dann bringt die IT8-Kalibration kaum etwas, denn dazu müsste auch das Target mitgealtert sein, was es nicht gibt.
Andari hat geschrieben:Einbußungen in hellen Bildbereichen so gerne hinnehme; das ist eigentlich mein einziges Problem ...
Dann lass doch die anderen Fragen erst mal außen vor. Wenn Du die Unschärfe bei allen Bildern siehst, dann fällt mir nur der oben erwähnte Trick mit der Überauflösung ein, vorausgesetzt, SF wendet ME erst nach Aufblasen der Bilder an und nicht vorher. Das wäre experimentell festzustellen oder durch Anfrage beim LSI-Support. Liegt die Unschärfe am Ausrichten der beiden Bilder, dann würde das bei den aufgeblasenen Bildern weniger zum Tragen kommen. Apropos: VueScan verwendet noch die alten Treiber, macht also den ME-Durchgang in einem zweiten Durchlauf. Außerdem richtet VS die Bilder nicht aufeinander aus. Damit würdest Du also noch weniger glücklich sein. Noch ein Apropos:
ScanDig Scannertest des reflecta RPS10M hat geschrieben:Von den vielen Funktionen zur Bildoptimierung in SilverFast ist Multi Exposure eine der angenehmsten, denn diese Funktion kann nur Gutes bewirken und richtet niemals Schaden an. Multi-Exposure kann man also getrost immer einschalten ...
Schön wär's ...

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Andari »

Guten Abend Jossie,

entschuldige meine späte Antwort, aber ich war die letzten Tage über unterwegs und komme erst jetzt wieder dazu zu schreiben. Also:
Erstmal danke für deine vielen aufschlussreichen Beiträge.
Ich habe jetzt nach probieren und studieren erstmal den Entschluss gefasst ohne ME zu scannen.
Der Vorteil den ich durch die etwas besser gezeichneten Lichtpartien habe, wiegt nicht den Nachteil der Unschärfe auf.
Andere genannte Verfahren werde ich mit Sicherheit bei Gelegenheit auch mal ausprobieren, warum aber das mit SC2G nicht klappt müsste ich noch dazu vielleicht genauer studieren.
Im Moment, da die Zeit mich meist etwas einholt, bin ich am besten beraten ohne ME zu scannen, zumal die Ergebnisse auf jeden Fall ebenfalls (bis auf diese Kleinigkeit) vollends befriedigend sind.

Ich danke dir soweit vielmals für deine Ausführungen und deine Hilfe Jossie!

Bis zum nächsten Mal wenn ich mal eine Scan-technische Schwierigkeit habe die ich nicht lösen kann und dein Rat vonnöten ist! :-)
Noch einen schönen Sonntag Abend!

Viele Grüße,

Andari
Andari
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Andari »

Achja, zum Thema Dia:
Ich bin einfach ein riesen Verfechter der analogen Fotografie. Bisher habe ich nur mit wenigen Dias gearbeitet, hatte aber vor diesen Bereich auch noch etwas zu 'erforschen'.
Ich muss sagen dass es sehr viele Colornegativfilme gibt, deren Ergebnis mich überzeugt. Und wenn es hart auf hart kommt und ich ein Bild dringend und schnell benötige, habe ich ja noch die digitale Vollformat.

Es geht dabei somit viel mehr darum die 'alte' Technik nochmals auszureizen, nochmals alles rauszuholen was es zu holen gibt, wenn man wie ich, im beginnenden digitalen Zeitalter aufgewachsen ist.
Denn an die analoge Fotografie habe ich bereits mein Herz verloren, und ich glaube kaum, dass es jemals eine Digitale wieder schafft, diese Liebe zu brechen!

In diesem Sinne noch einen schönen Abend!

Andari
Joe
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Re: Unschärfe durch ME-Scan in Silverfast 8.8

Beitrag von Joe »

Mag sein das ich da durch mein Computer-Interesse vorbelastet bin: ich hatte die erste erschwingliche Digitalkamera (Olympus, Festbrennweiter, satte 640 x 480 Pixel). Seit Jahren fotografiere ich nur noch Digital. Obwohl seinerzeit die analoge DSLR mit Zubehör ein Vermögen gekostet hat (Canon EOS 620 - ein Exot den es in Europa gar nicht gab).

Hast Du denn noch eine Quelle wo es günstige Diafilme gibt? Ebenso noch jemanden der die auch noch entwickelt? (..und am besten rahmt).
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