Scanner-Profilierung

Themen rund um verschiedene Scan-Programme wie SilverFast, NikonScan, CyberView etc.
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Holger88
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Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Weiß jemand von Euch, wieso die von VueScan und SilverFast erzeugten ICC-Profile dermaßen in der Größe variieren? Ca. 210 kByte vs 0,5 kByte.

Holger
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Jossie
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Guten Abend Holger,

sie variieren nicht nur in der Größe sondern auch in den Auswirkungen! Hast Du schon mal ein VS-Profil bei SF eingesetzt und umgekehrt? Ich verwende nur noch die Profile von CoCa :D , die sind auch in etwa doppelt so groß wie die von LProf. Außerdem wurde die IT8-Kalibrierung von VS hier im Forum schon als "fake" bezeichnet, Joe zitierte eine VS-Besprechung, wo die IT8-Kalibration als "light" bezeichnet wurde.

Auch die Profile von SF8 sind nur halb so groß wie die von SF6 (bei meinem Kodachrome-Profil), 213 vs. 425 kByte.

Leider habe ich noch immer keine genaue Beschreibung des Aufbaus der ICC-Profile gefunden, mit der ich praktisch was anfangen kann. Ich würde aber vermuten, dass die Umrechnung der gemessenen in die Soll-Werte unterschiedlich repräsentiert werden kann. Wenn Du zur Profilierung z.B. LProf oder CoCa verwendest, dann kannst Du die Güte des Profils einstellen. Ich habe damit allerdings noch nicht experimentiert und mit der Dateigröße verglichen. Wäre einen Versuch wert.

Hatte mir das Buch von Green besorgt (Color Management: Understanding and using ICC profiles, Wiley 2010). Dort lese ich z.B., dass es 4 verschiedene LUT-Versionen gibt, LUT8, LUT16 usw. Und der Autor schreibt: "Where precision is important, LUT8 ... should be avoided." Das deutet auf die binäre Darstellgenauigkeit hin, was direkt in die Dateigröße eingeht. Mehr konnte ich dazu bislang nicht rausfinden. Der von Dir zitierte Größenunterschied ist aber riesengroß, wobei 0.5kByte für SF nicht mit meiner Erfahrung übereinstimmt.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Holger88
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Die 588 Byte sind die ICC von VueScan. Die von SF8 sind ca. 212.7 Kb groß

Zu ICC weiß ich nur, dass es verschiedene Versionen gibt, welche dann sicherlich unterschiedliche Größen haben. Das ist mir bei der Monitor-Profilierung aufgefallen und dem Programmen iccgamut und viewgam, mit denen man die sRGB & AdobeRGB Abdeckung berechnen kann.

Monitor-Profile sind aber auch unterschiedlich groß.
Und mein AdobeRGB1998 Profil hat auch nur 544 Byte - sehe ich gerade. Aber wenn ich davon ausgehe, dass das gleiche Gerät profiliert wird, dann würde ich davon ausgehen, dass man ähnliche Größen erhält.

Bei LUT8 & LUT16 würde ich als Laie davon ausgehen, dass das den 24bit/48bit bei der Farbtiefe entsprechen würde.
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Holger88
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Ich habe mir jetzt mal LProf angeschaut - aber ich bekomme nicht die grünen Messfenster angezeigt.
Ich markiere zwar alle 4 Ecken - aber nichts passiert. :(

Edit:
Mit Coca kann ich ein ICC erstellen - ca. 25k groß.
Ich habe den Scan für die Erstellung mit VueScan gemacht.
Mit VueScan sind mit dem ersten Testbild das Coca & SF-Profil besser als das, welches VS selber erstellt hatte. (aber nur mit Ausbleichung entfernen Option)

In Silverfast ist das Coca-Profil grauenhaft. Das Ganze hatte ich mir einfacher vorgestellt :(

Welchen Algorithmus verwendest Du mit CoCa?!
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Jossie
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Holger,

in CoCa verwende ich Lab, aber die anderen Einstellungen waren gleich gut. Ansonsten alles Standard. Bei LProf habe ich auch ab und zu Probleme. Das ist etwas wackelig. Manchmal hilft Neustart des Programms. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass LProf keine großen Dateien mag. Ich hatte ursprünglich mit 5000dpi gescannt und dann tat sich - wie bei Dir - nichts. Mit 1250dpi gibt es keine Probleme.

Die CoCa-Profile in SF sind bei mir sehr gut, alle durch die Bank. Du musst allerdings beim Scan darauf achten, dass der Kontrast stimmt, d.h. dass am hellen Ende keine Sättigung eintritt, in keinem der drei Kanäle. Ansonsten kann es auch passieren, dass man bei falscher Belichtung durch die Profilierung eine Helligkeitsverschiebung bekommt.

Ich hatte mir mal interessehalber die a- und b-Soll-Werte als Funktion der gemessenen Werte aufgetragen. Das gibt ein ganz schön kompliziertes Gebirge, das da modelliert werden muss. Daher überrascht es mich nicht, dass unterschiedliche Programme / Einstellungen unterschiedliche Ergebnisse liefern.

Hermann-Josef
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Holger88
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Hallo Hermann-Josef,

CoCa:
Ich hatte den Standard-Algorithmus genommen (den, der für Cameras empfohlem wurde). Eigentlich deshalb, da ich nirgends Infos fand, was man bei Scannern nutzen sollte.
Den ersten Target-Scan hatte ich mit VueScan gemacht, da man da leichter das Farbmanagement ausschalten kann (sind doch nur 2 Stellen?)
Mit dem daraus erstellten Profil bin ich absolut unzufrieden (Rotstichig)
Danach den Spaß (Scan) noch einmal mit SF gemacht. Das Profil ist auf jeden Fall besser.
Ich habe erst 2 Dias untersucht. Das von VueScan erstellte Profil taugt in VueScan einigermaßen. Das SF8 & CoCa-Profil sind in VueScan ziemlich ähnlich.
Unterschiede kann ich nur beim Scannen mit SF feststellen. (wobei das CoCa & SF8-Profil nur minimal unterschiedlich sind). (ich habe keine Kodakchrome Dias)

Ein paar Fragen:
- Lässt Du über den Target-Scan, bevor Du ihn in CoCa einlädst, iSRD laufen?
- Wie beurteilst Du objektiv, ob ein Profil besser ist als das andere? Weil es Problem-Bilder besser darstellt? Das ist bei Bildern, die 30 und mehr Jahre alt sind doch kaum objektiv einzuschätzen. Und Farben richtig beurteilen kann man auch kaum noch, da das 'Referenzsystem' (also das, was fotografiert wurde) nicht mehr vorhanden ist.


Holger
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Jossie
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Hallo Holger,

also ich kann nur sagen, dass meine Profile mit CoCa erstellt (sowohl für die LSI-Targets als auch die von Wolf Faust) sehr gut ausfallen. Ich beurteile das zunächst natürlich anhand des Targets selbst. Da müssen die GS-Felder wirklich farbneutrales Grau sein, wenn die a- und b-Werte beide nahe 0 sind, was soweit ich sehe immer der Fall ist. Farben allgemein kann ich damit nicht beurteilen. Das mache ich anhand eines Dias, von dem ich die Originalfarben (also nicht die des Dias !) gut vor Augen habe.

Quantitativ kannst Du das aber auch machen (Yogi hatte mich auf diese Möglichkeit hingewiesen): Die Referenzdatei enthält die Lab-Werte der belichtenden Strahlung L_ref,a_ref,b_ref. Diafilm und Scanner verfälschen diese Farben und liefern Messwerte L'a'b'. Das ICC-Profil ist dann gut, wenn die im ICC-profilierten Targetscan gemessenen Lab-Werte L_tar,a_tar,b_tar mit denen der Referenzdatei möglichst gut übereinstimmen. Kriterium ist deltaE = Wurzel((L_ref-L_tar)^2+(a_ref-a_tar)^2+(b_ref-b_tar)^2), das möglichst kleiner als 1 sein sollte. Dann kann das Auge keinen Farbunterschied mehr sehen. Ich habe ein Makro für imageJ, das diese Messungen durchführt und die Ergebnisse in eine EXCEL-Tabelle füttert. Vorsicht: Lab in SF8 ist deutlich von den Werten in SF6 (und laut Yogi) auch PhotoShop verschieden. Ich traue denen also nicht so recht. Die von SF6 gelieferten Lab-Werte sind gleich mit denen, die ich mit den RGB-Werten im Rechner auf Bruce Lindblooms Webseite ausrechne.
Holger88 hat geschrieben:Lässt Du über den Target-Scan, bevor Du ihn in CoCa einlädst, iSRD laufen?
Nein, ich verwende die 48bit HDR Daten, die sind also völlig unbehandelt. Ich gehe davon aus, dass die Software den Median und nicht den Mittelwert über die markierten Rechtecke nimmt. Dann machen die Staubkörner nichts. CoCa hätte nach meiner Erfahrung gerne gamma-korrigierte Werte, so dass ich das mit SF (nicht als HDR48bit sondern direkt als 48bit abgespeichert, dann wird gamma-korrigiert) oder imageJ erledige.
Holger88 hat geschrieben:Wie beurteilst Du objektiv, ob ein Profil besser ist als das andere?
Siehe oben und letzter Beitrag in viewtopic.php?f=1&t=29413, soweit das objektiv ist.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Hallo Hermann-Josef,

ich habe versucht, raw-Daten in CoCa einzulesen. Bei der Konvertierung der ti3-Datei in icm erhalte ich aber einen Fehler.

Code: Alles auswählen

CTI3   

DESCRIPTOR "Argyll Calibration Target chart information 3"
ORIGINATOR "Argyll target"
CREATED "Sat Sep 26 20:50:31 2015"
DEVICE_CLASS "INPUT"
COLOR_REP "XYZ_RGB"

NUMBER_OF_FIELDS 10
BEGIN_DATA_FORMAT
SAMPLE_ID XYZ_X XYZ_Y XYZ_Z RGB_R RGB_G RGB_B STDEV_R STDEV_G STDEV_B 
END_DATA_FORMAT

NUMBER_OF_SETS 288
BEGIN_DATA
A01 2.040000 1.700000 1.000000 14.92180 11.23217 10.15793 -2147483642f -2147483642f -2147483642f  
...
Die STDEV-Werte sind außerhalb des Messbereiches bzw. Initialisierungswerte.

Du scannst also nur das Target und liest die RAW-Datei ein? Danach einfach nur profilieren.
Nichts weiter?
Ich habe das mit RAW-Daten von SF8 und VS versucht - beide male das gleiche Problem


Holger
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Jossie
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Guten Abend Holger,

also ich scanne das Target mit 1250dpi in SF und speichere das z.B. im 48bit-Format ab, damit es gamma-korrigiert ist (wenn ich 48bit HDR nehme, dann korrigiere ich mit imageJ das Gamma).

Dann wird dieses Bild in SF HDR geladen und damit die IT8-Kalibration durchgeführt. Oder aber ich lade das in CoCa zusammen mit der entsprechenden Referenzdatei. In VueScan mache ich das genau so. Wie bereits gesagt, mag wohl CoCa nur gamma-korrigierte Daten, obwohl man das Gamma ja angeben kann. Aber damit habe ich nur Murcks bekommen (viel zu hell).

Was ist die ti3-Datei??? Woher kommt Argyll-Target?? All das tritt bei mir nicht auf.

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Ich bekomme eine Fehlermeldung, dass die ICM nicht geschrieben werden kann.
Aber in Wirklichkeit gibt es in
c:\Users\%user%\AppData\Local\Temp\coca\
mehrere Dateien - unter anderem die Original TIF, eine von CoCa generierte IT3 und eine proc.bat, die aus der IT3 eine ICM erzeugen sollte.
Und das geht aufgrund fehlerhafter Daten schief.
Wenn man die Batch in der Eingabeaufforderung laufen lässt, dann erhält man entsprechende Fehler.

Wenn Du das Target in SF8 scannst und als 48-Bit speicherst - schaltest Du da irgendwelche Profile vorher aus? Und wenn, welche?

Edit:
Ich weiß jetzt woher die Fehler kommen. Habe mal wieder mit zu hoher dpi gescannt.
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Hallo Hermann-Josef,

Du hattest mich zwar gefragt, ob ich versucht hatte SF-Profile in VueScan zu nutzen und umgekehrt. Auch hattest Du geschrieben, dass VS icc-Light nutzt. Ich habe da aber geschlussfolgert, dass die VS-Profile schlechter sind.
Vielleicht habe ich aber die falsche Schlussfolgerung gezogen.
Daher noch einmal zur Klärung:
Nutzt Du das CoCa-Profil auch in VueScan oder nur in SF?

Das einzige Profil, welches bei mir in VueScan das IT8-Target in den Farben sauber darstellt, das ist das Target, welches VS erstellt hat. Alle anderen sind rotstichig.

Holger
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Jossie
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Hallo Holger,
Holger88 hat geschrieben:Nutzt Du das CoCa-Profil auch in VueScan oder nur in SF?
Mit VS habe ich keine große Erfahrung mit der ICC-Profilierung gesammelt. Ich hatte einmal ein Profil in VS erstellt, das war in VS soweit in Ordnung, und einmal ein SF-Profil dort eingesetzt, was total falsche Helligkeiten ergeben hat. Daher habe ich das dann gelassen. Das deckt sich wohl in etwa mit Deiner Erfahrung:
Holger88 hat geschrieben:Das einzige Profil, welches bei mir in VueScan das IT8-Target in den Farben sauber darstellt, das ist das Target, welches VS erstellt hat.
Ich hatte ein Beispiel gezeigt, wo ein kräftiges Blau durch das SF-Profil verfälscht wird und CoCa die besseren Farben geliefert hat. Heute hatte ich nun den Fall (ebenfalls ein Kodachrome-Dia), bei dem mit CoCa ein orange-rot etwas falsch dargestellt wurde, mit dem SF-Profil war es dagegen besser. Es scheint also kein allgemein gültiges Rezept zu geben, was in allen Fällen anwendbar ist. Zumindest habe ich das noch nicht gefunden!

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Guten Abend Holger,

Du hattest gefragt, ob ich iSRD über den Targetscan laufen lasse. Ich hatte geantwortet, dass ich davon aus gehe, dass der Median über die Messfelder genommen wird, um das Profil zu berechnen.
Aber nun wollte ich das genau wissen und habe einen Targetscan "präpariert", indem ich abwechselnd in die Zeilen eine Haarlinie mit mal Schwarz, mal Weiß geschrieben habe. Diese "Störungen" sollten den Median nicht weiter stören, wohl aber den Mittelwert. Diesen Targetscan habe ich dann SF, CoCa und LProf zum profilieren gegeben.
Ergebnis:
  • SF weigert sich, die Profilierung durchzuführen mit der Fehlermeldung "Patch Homogenität nicht gegeben".
  • CoCa liefert fast das gleiche wie im Original: Der Mittelwert des Differenzenbildes ist gerade mal 44 mit einem Sigma von 115, Min = -1145, Max = 1987
  • LProf liefert deutlich unterschiedlichere Ergebnisse: Mittelwert 389, Sigma 772, Min = -5855, Max = 2530
Die Annahme, dass der Median genommen wird, der für Störungen relativ unempfindlich ist, ist daher nur für CoCa, mit Einschränkungen für LProf gültig. SF verweigert sich.

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Wieviel Haarlinien hast Du eingezeichnet gehabt? Das ist mir nicht ganz klar. Jeweils eine pro Farbzeile?
Ist das präparierte Target ein Durchlicht- oder Auflichttargetscan gewesen?
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Jossie
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Holger,
Holger88 hat geschrieben:Wieviel Haarlinien hast Du eingezeichnet gehabt?
Ja, eine pro Farbzeile, abwechselnd dunkel und hell. Zwei waren auch noch senkrecht in Spalten.
Es war der Scan eines Fuji-Targets. Mit imageJ hatte ich in das TIF-Bild die Haarlinien (1 Pixel breit) eingetragen und das Profil mit SF HDR erstellt:
Target_praepariert_2.jpg
Target_praepariert_2.jpg (25.16 KiB) 9791 mal betrachtet
Das Histogramm im grün markierten Rechteck (hier für den R-Kanal, grau das log-Histogramm) zeigt deutlich die verschiedenen Farbfelder und auch die schwarzen und weißen Haarlinien (im obersten und untersten Bin):
Target_praepariert_1.jpg
Target_praepariert_1.jpg (35.06 KiB) 9791 mal betrachtet
Da sich die einzelnen Farbfelder klar als separate Maxima im Histogramm abzeichnen, kann der Wert für das einzelne Farbfeld, der in die Profilerstellung eingeht, sehr genau aus dem Histogramm abgeleitete werden, ohne dass die Störstellen (hell bei Kratzern, dunkel bei Staub) stören. Natürlich gibt es Grenzfälle. Ein schwarzes Staubkorn in einem sehr dunklen Feld ist kaum nachweisbar. Aber für die überwiegende Zahl der Felder sollte das, so wie bei CoCa, auch sehr gut funktionieren.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Mittwoch 14. Oktober 2015, 21:09, insgesamt 8-mal geändert.
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Holger88 »

Danke für die Info.
Mir ging es eher darum, auf welcher Grundlage SF das Target ausgemustert haben könnte.
Die haben ja gerochen, dass etwas faul war. Aber vielleicht interpretiere ich einfach zu viel Intelligenz in das Programm.

Prinzipiell sollte man als Programmierer das Eingabe-Bild analysieren und abwägen, ob es sich wirklich um ein Target handelt.
Man kann zwar auf der einen Seite sagen, dass der Benutzer weiß, was er da machen will, aber ich habe schon vieles erlebt.

Bei der Druckerkalibrierung mosert SF8 bei mir auch immer mal wieder rum und moniert die gedruckten Targets. Ich habe eins, das bei jedem zweiten Versuch nicht akzeptiert wird. Daher vermute ich, dass da ein PreScan durchgeführt wird und wenn es da zu viele Abweichungen gibt, dann wird das Target nicht akzeptiert.
Ich lege das Target dann meist ein zweites mal (leicht versetzt) auf und dann funktioniert es. Das ist ärgerlich und kostet unnötig Zeit.

Holger
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Hallo Holger,
Holger88 hat geschrieben:Prinzipiell sollte man als Programmierer das Eingabe-Bild analysieren und abwägen, ob es sich wirklich um ein Target handelt.
Dazu gibt es in der Literatur einschlägige Algorithmen. Ich habe mal spaßeshalber den Canny-Operator (implementiert in imageJ von Burger, Burge 2015) über den Targetscan laufen lassen:
Kanten_Canny.jpg
Kanten_Canny.jpg (161.89 KiB) 9790 mal betrachtet
Das dauert nur ca. 1 Sekunde und dann hat man dieses Kantenbild, anhand dessen die Software entscheiden kann, ob es sich um ein Target handelt oder nicht.

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Profilierung

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen,

nachdem ich die oben erwähnten Probleme hatte, dass ein Profil das kräftige Blau nicht hinbekommt, das andere bei einem kräftigen Rot versagt, untersuchte ich systematisch die Einstellmöglichkeiten von CoCa und verglich sie auch mit LProf (für alle meine Targets, Agfa, Ektachrome, Fuji und Kodachrome). Insgesamt liefert CoCa in SF8 HDR die besten Ergebnisse. Wenn ich beim Algorithmus "Shaper+Matrix" verwende, können nach meinem Eindruck alle Farben perfekt (blau und rot) dargestellt werden. Dabei sah ich auch, dass sich die Größen der ICC-Dateien stark unterscheiden (Ausgangsfrage in diesem Faden): Je nach gewähltem Algorithmus schwanken die Größen zwischen 24kB (CoCa Gamma+Matrix) und 1139kB (CoCa, ultra-high Quality, rechnet etwa 1 Stunde!). Die SF-Profile liegen bei 425 kB (SF6) und 213 kB (SF8). Ein VS-Profil hat 0.6kB.

Das gleiche Profil, das in SF8 HDR sehr gute Ergebnisse liefert, gibt in VueScan ein sehr blasses, unbrauchbares Vorschaubild, so dass ich erst gar kein Ausgabebild erzeugte. Nur wenn ich den Regler für Helligkeit vom Standardwert1 auf 0.3 absenke, dann sieht das Vorschaubild brauchbar aus. Ich habe den Eindruck, als ob hier die Gamma-Korrektur 2x angewandt wird. Es gibt visuell keinen Farbstich.

Die Algorithmen sind kurz auf http://www.argyllcms.com/doc/ColorManagement.html erklärt.

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