V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Fragen/Themen zu Epson-Scannern
Forumsregeln
In diesem Forum dürfen keine Beiträge mit gewerblichen Angeboten, privaten Verkaufsangeboten oder Links zu gewerblichen Seiten eingestellt werden.
Antworten
pulsedriver
Beiträge: 44
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2008, 12:36

V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pulsedriver »

Hallo zusammen,

ich hab mir die Freiheit genommen, das Bild vom USAF Target vom Epson V700 mal genauer auf die wirkliche Schärfe zu untersuchen. Insbesondere auch in Hinblick auf Mehtoden wie nachschärfen.

Da ich kein Copyright verletzen will, zeige ich mein Reslutat nicht. Aber ich beschreibe, wie man hinkommt: Im Photoshop das Bild auf die doppelte Pixelgrösse aufblasen, USM mit 100%, Radius 3 Pixel. Dann wieder die Grösse halbieren, noch mal nachschärfen (USM, 0.4 Pixel, 100%).

Schaut man sich das jetzt an, ergibt sich ein ganz anderes Bild als hier im Test:

Senkrecht: Element 5.6 ist klar getrennt. 6.1 ist überhaupt nicht mehr getrennt. Also in diese Richtung ca. 2900 DPI und das gleich recht klar.

Waagrecht: 5.3 ist klar getrennt, bei 5.4 kann man die Striche noch erkennen. Also 2050 bis 2300 DPI.

D.h. mit dem Scanner kann man mit EBV aus dem Bild rund 2300 x 2900 DPI rauszubern. Ich werde deshalb meine Bilder aus dem Scanner nur noch auf 2700 DPI runterrechnen, das bringt (ausser bei eher waagrechten Linen) offenbar eine immer noch ausgezeichnete Schärfe. Dann hat eine Kleinbildvorlage im brigen ca. 9 MP, und die 6x7 Bilder, wo ich ihn noch dringender brauche(hab ja sonst noch den Coolscan), die kommen auf knapp 44 MP bei 2700 DPI.

Aus eigener Erfahrung muss ich aber sagen, dass man das bestimmt nur umsetzen kann, wenn die Fokusebene stimmt (ich schätze aus eigenen Versuchen die Toleranz auf +- 0.3mm ). Bei Kleinbild ist die Filmkrümmung meist nicht so schlimm, da tut es sicher der serienmässige Adapter für ordentliche Ergebnisse. Die richtige Höhe muss man aber auch da erst finden, bei mir sind es 0.6 bis 0.8mm über der höheren Postition, die der Filmhalter ermöglicht (hab noch was unter die Füsschen von Epson geklebt)

Für Mittelformat warte ich nun auf den Filmhalter von Betterscanning, der zwischen jedem Bild noch einen Steg hat, der es grade zwingt. Ausserdem ist er bequem höhenverstellbar.
Eric
Beiträge: 35
Registriert: Sonntag 2. März 2008, 12:53

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Eric »

Hallo,

ich finde obige Vorgangsweise, durch Nachschärfen die AUFLÖSUNG zu erhöhen, äußerst problematisch, wenn nicht sogar falsch, denn
ein 1-Bit-Bild (USAF-Target) schärft man mit ganz anderen USM-Parametern als ein RGB-Foto.
Nachschärfen bedeutet nicht mehr Auflösung (Bildinformation), sondern höheren Kontrast.
Mehr Bildinformation kann (bei o.g. Problematik) nur durch z.B. eine bessere Optik (ED-Glaslinsen, ...) erreicht werden.

Ich glaube, die optimale Scanauflösung bei Flachbettscannern liegt bei 1/2 (1/3) der (max.) Nennauflösung, da liegen tatsächliche (erreichbare) und (eingestellte) Scanauflösung noch nah beieinander und die Datei wird nicht unnötig aufgebläht. (Zusätzlicher Vorteil: Scanvorgang ist viel schneller). "Hochrechnen" kann man auch mit dem Bildbearbeitungsprogramm, wenn es dafür auch keine Gründe gibt...

Die wirkliche Auflösung ist die ohne nachträgliche Bildmanipulationen.
Zuletzt geändert von Eric am Freitag 21. März 2008, 15:19, insgesamt 5-mal geändert.
oída ouk eidós
Thomas
Beiträge: 72
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:54
Kontaktdaten:

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Thomas »

ich bin derselben Ansicht wie Eric. Meine eigenen Tests haben beim Epson eine Auflösung von ca. 1800 ppi ergeben. Dabei habe ich nur sehr wenig nachgeschärft und zudem die Scans mit denen von meinem Coolscan 9000 verglichen (im übrigen lieferten die 1800 ppi Scans vom Coolscan sichtbar mehr Details als die 1800 ppi Scans vom Epson, daran änderte auch weiteres Nachschärfen nichts).
Sicherlich kann man durch starkes Nachschärfen die subjektiv wahrgenommene Auflösung erhöhen. Es sollte aber doch nicht der hauptsächliche Zweck des Nachschärfens sein die Auflösung des Scanners zu erhöhen. In dem Fall würde man ja auch ganz andere Schärfungsparameter und Schärfungsverfahren verwenden müssen als man es beim gezielten Nachschärfen einer Bilddatei macht, die man auf eine bestimmte Ausgabeform (Print, Web, ...) und Ausgabegröße hin optimiert.
pulsedriver
Beiträge: 44
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2008, 12:36

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pulsedriver »

Was heisst denn Auflösung? Auflösung heisst, dass sehr kleine Details von einandner unterschieden werden können. Und das hab ich mit EBV bis zu einem Wert geschafft, der höher ist als hier angegeben.

Nachträgliches Schärfen gehört zu jedem gutem Scan, also ist es nichts völlig Fremdes, sondern etwas, was man sowieso macht. Und damit kann man also bei 2700 DPI mit dme V700 noch eine gute Schärfe hinkriegen (weil er eben doch recht feine Details trenne kann). Letztlich ist es egal, wenn man etwas aggressiver nachschärfen muss als bei einem Scanner wie dem Super Coolscan 9000, der solche Details aufgrund seiner noch höheren Auflösung von sich aus schärfer darstellt.

Ich bin mir natürlich bewusst, dass ein Super Coolscan 9000 bei 2700 DPI die Details noch was klarer bringt. Denn bei der Auflösungsgrenze werden die Details ja zuerst etwas weicher, undeutlicher, bis sie ganz im Grau verschwinden, wenn sie noch feiner werden.
Für mich ist der V700 nach dieser Feststellung jedoch erst recht attraktiv geworden - zwischen 500 Euro für einen ordentlichen Mittelformat Scanner und 2000 Euro für einen sehr guten liegt nunmal ein "kleiner" Faktor 4 im Preis.

Beachtlich auch, dass nach der EBV auch in die schlechtere Richtung 2050 DPI sauber und klar getrennt sind. Das sind bei 6x7 immerhin 25 MP, welche mit optimaler Schärfe in beide Scanrichtungen gehn, 2700 DPI ist daher für mich ein gesunder Kompromiss.
Man bedenke ausserdem, dass ich bei Kleinbild z.B. aus einem Velvia kaum mehr als 2400 DPI rauskriege, wenn es scharf sein soll (Coolscan V), nur mit einigen Negativfilmen komme ich höher (3000 bis 3500 DPI), also an der Arbeitsweise kann es nicht liegen, sondern am Film!

Grüsse,
Sebastian
Thomas
Beiträge: 72
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:54
Kontaktdaten:

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Thomas »

"Nachträgliches Schärfen gehört zu jedem gutem Scan, also ist es nichts völlig Fremdes, sondern etwas, was man sowieso macht."
Die Frage ist nur, ob man es am Ende der Bearbeitungskette macht und die Schärfungsparameter danach bestimmt um dem Ausgabemedium oder der Ausgabegröße entsprechend das Bild noch etwas zu verfeinern, oder ob man die Schärfungsparameter nur danach ausrichtet um die Schwächen des Scanners auszugleichen.
Die Formel- ich muss nur genug nachschärfen, dann sind die Scans von einem Flachbettscanner so gut wie die von einem Filmscanner- funktioniert meiner Ansicht nach so nicht.

Aus einem 50er Velvia solltest Du aber deutlich mehr herausholen können. Wird das Filmkorn Deiner Testdias denn scharf abgebildet?
Micha
Beiträge: 4
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2008, 19:36

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Micha »

Die Diskussionen um die reale Auflösung von solchen Flachbettscannern brachten in den letzten Jahren nichts wirklich neues, abgesehen davon, dass sich mittlerweile herumspricht, dass der optimale Abstand zwischen Vorlagenglas und der Vorlage oder anders gesagt zwischen Optik und dem Film wenige Millimeter über dem Glas ist.

Die Epson V700 und V750 sind bei Einstellungen von 2400 und 3200 dpi gar nicht so schlecht zum Scannen von Kleinbildfilmen wenn man erstmal die richtigen Parameter ausgetüftelt hat. Das Batch-Scannen von 4 Filmstreifen ist eine nette Funktion und viele Bilder, die in unseren Archiven vorhanden sind, brauchen nicht immer das etwas mehr an Detailauflösung, die ein guter KB-Filmscanner zusätzlich bringt. Mit den leise vor sich hin arbeitenden Epson Flachbettscannern (4990, V700, V750) kann man viele Filme bequem durchlaufen lassen und die richtig guten, feinkörnigen und scharfen Sachen im Bedarfsfall einzeln nachscannen. Leider kann ich hier keine Datei in voller Größe und nicht allzustark komprimiert ranhängen. Sonst könnte man zeigen, was der Scanner in der echten Praxis bringt.

Micha
Tom
Beiträge: 56
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:40

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Tom »

Vielleicht als interessante Ergänzung dazu, die Ausgabe von DigitalPHOTO 7-8 2006(kostenpflichtiger Download möglich).
Getestet werden (inklusive USAF Auflösungstest) folgende Scanner: CanoScan 9950F, Epson V700, HP 8300, Microtec i800.
Erwin G
Beiträge: 97
Registriert: Dienstag 18. März 2008, 22:08
Wohnort: Mannheim

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Erwin G »

Die Antworten von Eric, Thom und Micha sind für mich einleuchtend. Jedoch besitze ich keinen der angesprochenen Flachbettscanner. Ich führte aber einen Praxisversuch mit einem Nikon Coolscan 5000ED und einem Polaroid Ultra45 an Kleinbilddias durch (nicht an einem USAF-Target!). Mir kam es gerade darauf an, die Unterschiede in der bildnerischen Praxis zu ermitteln.
Der San mit dem Nikon 5000 war scharf und zeichnete bei 100%-Ansicht klar das Korn bzw. die Farbpartikel des Dia. Im Vergleich dazu wirkte der Scan mit dem Polaroid etwas weniger scharf und "Korn" war mehr zu erahnen, als sichtbar. Die Strukturen wirkten im Vergleich mit dem Nikon-Scan etwas verwaschener.
Anschließend wendete ich USM in Photoshop an. Beim Nikon-Scan ergaben sich durch Nachschärfung keine wirklichen Verbesserungen. Im Gegenteil verstärkte ich die Kornwirkung in Richtung Bildrauschen, zusätzliche "Schärfe" bzw. Zeichnung erhalte ich nicht. Ich wurde in meiner bisherigen Verfahrensweise, die Scans aus dem Nikon nicht weiter nachzuschärfen, bestätigt. Ganz anders beim Polaroid-Scan. Hier wirkte die Schärfung wahre Wunder. Plötzlich wurde die Zeichnung präzise und klar, allerdings kam auch die Kornwirkung stärker heraus und sie glich sich dem Ergebnis des Nikon-Scans an. Nach dem Schärfen waren bei mehrmaligen kritischen Betrachtungen in Auflösung, Struktur, Zeichnung und Kantenwiedergabe keine beschreibbaren Unterschiede auszumachen.
Ich führe die Verbesserungsfähigkeit durch Nachschärfen beim Polaroid-Scan auf die unterschiedliche Lichtquelle zurück. Während der Nikon bekanntermaßen eine hart zeichnende LED-Lichtquelle nutzt, arbeitet der Polaroid-Scanner mit einer weicheren Kaltlichtquelle.
Damit bin ich bei der vergleichbaren Lichtquelle der Flachbettscanner. Nach den Erfahrungen, die ich nun gemacht habe, kann ich die lebhafte und widerstreitende Diskussion über das "wahre Auflösungsvermögen" gut nachvollziehen. Die im Grunde vorhandene Schärfe wird quasi durch eine leichte "Verwaschenheit" überlagert. Oft werden die Ergebnisse mit den unterschiedlichen Lichtquellen und den Unterschieden bei klassischen Vergößerern mit Mischschachtlicht (weich) und Kondensorlicht (hart) verglichen. Ich hatte beide Vergrößerertypen im Einsatz und die Unterschiede waren sichtbar (hauptsächlich hinsichtlich der Gradation). Bei den Scannern scheint mir der Unterschied jedoch deutlich größer, vor allem hinsichtlich der Schärfewirkung. Für mich erstaunlich, dass mit einer entsprechenden Nachschärfung beide Verfahren sich in der Qualtiät stark annähern. Letztlich ist entscheidend, was "hinten rauskommt" und dann wird der Streit eher akademisch.
Gruß
Erwin
Tom
Beiträge: 56
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:40

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Tom »

Wenn ich Dias mit dem HP 8300 scanne, dann fällt mir nicht nur die geringere Detailwiedergabe durch das schlechtere Auflösungsvermögen deutlich auf. Noch störender empfinde ich die miserable Durchzeichnung in den dunklen Bildbereichen im Vergleich zum Nikon. Beim nachträglichen Aufhellen mittels EBV werden auch nicht mehr Details sichtbar.

Wenn ich jetzt den Vergleich darauf reduziere, "was hinten rauskommt", dann ist für mich klar, daß der HP nur für Fotos taugt, aber bei Dias/Negativen - diplomatisch ausgedrückt - nur suboptimale Ergebnisse liefert.

Möglicherweise fiele der Praxisvergleich bei anderen (Besseren ?) Flachbettscannern nicht so vernichtend aus, dazu kann ich nichts sagen.
Grüße, Tom......
Erwin G
Beiträge: 97
Registriert: Dienstag 18. März 2008, 22:08
Wohnort: Mannheim

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von Erwin G »

[quote="Tom"]Wobei der Schärfeeindruck ja nur ein Teil der Qualität ist.

Da bin ich absolut mit dabei. Der Polaroid Sprintscan 45 Ultra kostete vor einigen Jahren ca. 10.000 $ (völlig überteuert!). Ich spreche hier von einem Filmscanner bis zum Format 9x12 und einer Auflösung von 2600 ppi. Die Qualtiät darf für diese Preisklasse auch ordentlich sein und sie ist es auch - wenngleich das Handling mit dem Filmeinlegen sehr archaisch anmutet. Die Zeichnung, die ich oben auch angesprochen habe, ist sehr gut (auch in die tiefen Schatten hinein) und steht nach meinem Eindruck dem Nikon 5000 nicht nach. Diesen Scanner führte ich gegen den Nikon 5000 an, weil er die klassische Lichtquelle hat und damit den Flachbettscannern ähnelt.
Einen vergleichbaren Test für den Epson V700 und V750 findet man auf: http://www.photo-i.co.uk/Reviews/intera ... page_1.htm
Dort wird an Bildbeispielen gezeigt, dass der Epson V750 dem Refernzgerät Nikon 9000 erstaunlich nahe kommt, auch wenn er ihn weder in Auflösung noch in Schattenzeichnung voll erreicht. Für den Polaroidscanner kann ich die dort gemachten Erfahrung - vielleicht etwas enger an der Qualtität des Referenzgerätes - ebenfalls bestätigen.

Gruß
Erwin
pulsedriver
Beiträge: 44
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2008, 12:36

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pulsedriver »

Filkorn sehe ich beim Velvia im Coolscan nur wenig. Bei allen anderen Filmen gibt es stark sichtbares Korn.

Klar, bei Dias kommt das Problem hinzu, dass der V700 in den dunklen Stellen weniger gut auflösut als in den mittleren udn helleren (und irgwndwo bei ca. Dichte 3 gibt er dann ganz auf). Bei Negativen spielt das aber weniger eine Rolle, die haben ja weniger Dichte.

EBV darf wirklich eien Rolle spielen - es ist nun mal OK, dass unterschiedliche Scanner unterschiedliche Nachschärfung brauchen (auch bei den DSLR ist das ja nicht bei allen gleich stark zu machen). Und ich hab nicht so weit geschärft, dass es Halos neben den kanten gab. Wenn man "bescheissen" will, wäre das das beim USAF Target ganz einfach: Mit Tonwertkorrekturen, die man an einen realen Bild nie machen würde und dann sehr ahrtem nachschärfen kann man durchaus bei einigen Scannern 'ne Stufe mehr schaffen. Die Schärfung, die ich angewendet hab, nutze ich aber auch so ähnlich (je nach Filmtyp) bei meinen Scans mit dem V700: 4800 DPI, schärfen, runterrechnen, nochmal etwas nachschärfen). OK, oft scanne ich auch nur mit 3200 DPI, dann hat der erste USM Durchgang ca. 2 Pixel Radius, 3200 DPI hat den Vortiel, dass Noisware zum Entraushcen noch geht (mit 4800 DPI werden die Bilder zugross, das Programm meldet File nicht lesbar)

Rein interessehalber hab ich das mit dem USAF Bild vom Super Coolscan 9000 hier auch gemacht. Der Scanner ist shcon recht scharf, hab Radius 0.4 Pixel genommen, 200% (also recht hart auf kleine Raum geschärft). 6-3 waagrecht ist dann gut erkennbar (6-2 nicht, das scheint aber ein Interferenz Problem mit den Pixelzeilen zu sein, anders kann ich das nicht erklären, das Element ist stark verschommen, nur erahnbar). Also 4100 DPI gut getrennt in der guten Richtung. 6-1 ist senkrecht gut getrennt, 6-2 erkennbar getrennt. Also selbst in die schlechte Richtung 3650 DPI!

Also nochmal die Bestäigung, dass der V700 nicht den Coolscan erstetzen kann, nur schon bei der Auflösung steht es 2300x2900 (gemittelt 2600 DPI) vs. 3650x4100 DPI (gemittelt 3900 DPI, das sind 50% mehr). Filmscanner mit nur 2700 DPI Herstellerangabe (ältere Nikon) müssen sich aber bei Negativen dann wohl warm anziehn, bei Dias kommt dann wieder das Plus an Dichte (wobei Dichte 3 ja auch schon für einiges reicht, siehe günstige Filmscanner wie der Reflecta 7200).
pulsedriver
Beiträge: 44
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2008, 12:36

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pulsedriver »

Ein Nachtrag noch: Mit 4000 Pixeln kann man maximal 2000 Linien trennen. Wenn sie optimal über dem Pixel Muster liegen. Wenn sie shclecht drüber liegen, sieht das Pixelmuster nur grauen Matsch. Genau das passiert beim Coolscan 9000 USAF Bild auf filmscanner,info. 6-2 waagrecht ist Matsch, 6-3 (feiner!) ist klar getrennt.

Den Effekt gibt es beim Flachbettscanner nicht. Da mit einem Pixelmuster von 6400 DPI eine Vorlage gescannt wird, die auf unter 3000 DPI vermatscht ist (Vorlagenglas,....), gibt es kaum mehr Referenz-Effekte (man sagt, sobald jede Linie zwei Pixel breit ist, ist man etwa auf der sicheren Seite bezüglich Referenzen).

Wäre sehr interessant zu wissen, was ein Coolscan wirklich kann, wenn Nikon den Scanschlitten mit 8000 DPI bewegen würde (OK, das hilft nur in eine Richtung, aber immerhin). Referenz-Effekte wären in diese Richtung dann weg!

Grüsse,
Sebastian
pschwab
Beiträge: 15
Registriert: Montag 21. April 2008, 08:45

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pschwab »

Was meinst du mit dem Begriff "Referenzeffekte"? Habe ich noch nie gehört.
pulsedriver
Beiträge: 44
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2008, 12:36

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pulsedriver »

Ganz einfach: Stell dir 50 scharze Linien vor, dazwischen weiss. Alle schön mit dem gleichen Abstand. Jetzt leg ein Klötzchen-Muster schön parallel drüber, genau so, dass die Klötzchen so breit wie eine Linie sind. Dann ist jeweis ein Klötzchen (Pixel) ganz scharz, das daneben ist ganz weiss!
Nun verschieb das ganze 1/2 Pixel zur Seite. Alle Pixel sind halb schwarz, halb weiss. Das kann ein Pixel aber nicht, ein Pixel nimmt dne Mittelwert. Und der ist nun bei allen grau.

Ach so, ich weiss, waurm du fragst. Das heisst natürlich interferenz, war dumm vor mir ;-)
pschwab
Beiträge: 15
Registriert: Montag 21. April 2008, 08:45

Re: V700 hier im Test und die wirkliche Auflösung

Beitrag von pschwab »

Ach Interferenz, das ist ja doch was ganz anderes als Referenz, und doch klings so ähnlich...

Keine weiteren Fragen...

;)
Antworten