Bildbeurteilung

[jeanyfan]

Hallo,

ich hoffe dass das Unterforum für mein Anliegen okay ist. Da ich familiär angesammelt auch einen Bestand zwischen 4000 und 5000 Dias habe, die eigentlich mal digitalisiert gehören, bin ich noch am Überlegen, ob ich das selber mache oder machen lassen soll.

Folgende Ergebnisse hab ich mit meinem Diascanner (ohne Nachbearbeitung bisher) mal erzielt:





Die ersten beiden Fotos sind von Ende der 80er, die anderen beiden von 2000.
Sind das jetzt für normale Ansprüche (also nur digitale Archivierung und am Fernseher anschauen) brauchbare Ergebnisse?
Oder kann man da deutlich mehr rausholen, wenn man es professionell machen lassen würde und es ist dafür dann eher sinnlos investierte Zeit, das selber machen zu wollen damit?
Ich bin mir ehrlich gesagt halt nicht sicher, weil ich da keine Vergleiche habe, wie das jetzt qualitativ einzuordnen ist für Leute mit Ahnung und Erfahrung. Grade die neueren sehen für mich eigentlich durchaus recht gut aus so.

[jeanyfan]

Hier mal noch eines mit 3600 dpi (die anderen waren 2400) von 1989:

Also im Grunde sagt mir das durchaus zu so. Was meint ihr dazu?

[Bobby]

.
Mit welchem Film sind diese Dias gemacht worden, mit welchem Scanner und mit welcher Software?

Meiner Ansicht nach sind die Farben in Dias 1-3 ziemlich schlecht (blaustichig mit Übertünchung der anderen Farben). Das Dia vom Markt ist zwar gefällig, da lässt sich aber doch einiges mehr rausholen. Beim Dia vom Swimmingpool scheint mir die Insel zu dunkel; vermutlich sind aber die Farben hier auch nicht voll zutreffend, da die Strasse links oben eher rötlich als grau ist. - Zudem hast Du bei den Bildern noch Staubpartikel und in Bild 1 zusätzlich eine Faser mit drin, welche Dich bei grösserere Darstellung vermutlich stören werden.

Sind das jetzt für normale Ansprüche (also nur digitale Archivierung und am Fernseher anschauen) brauchbare Ergebnisse?
Oder kann man da deutlich mehr rausholen, wenn man es professionell machen lassen würde und es ist dafür dann eher sinnlos investierte Zeit, das selber machen zu wollen damit?
Ich bin mir ehrlich gesagt halt nicht sicher, weil ich da keine Vergleiche habe, wie das jetzt qualitativ einzuordnen ist für Leute mit Ahnung und Erfahrung. Grade die neueren sehen für mich eigentlich durchaus recht gut aus so.

Ich wäre mit den Ergebnissen nicht zufrieden, ist aber individuelle Ansichtssache. Da lässt sich mit relativ wenig Aufwand viel mehr rausholen.

Mit 4000 - 5000 Dias musst Du schon überlegen, ob Du das nicht selber machen willst. Wenn Du es profimässig machen lässt, nützt es wenig wenn Du diese ohne Nachbearbeitung kaufst. Und mit Nachbearbeitung bist Du da gleich bei einiges mehr als 10'000 Euro. Kommt drauf an, wie wichtig Dir schöne Bilder sind, vielleicht genügt ja auch eine Auswahl.

Am Fernseher anschauen: vergiss nicht, Bilder im Hochformat können da mickrig wirken. Ferner ist es beim Fernseher mit den Farben so eine Sache - diese sind bezüglich farbtreuer Bilder normalerweise viel zu knallig eingestellt. Ich experimentiere gerade damit, die Bilder ab einem Computer mit einem Beamer als externen Bildschirm darzustellen, und diese Darstellung mit einem Spyder zu kalibrieren. Könnte eventuell auch mit einem engzeiligen Fernseher gehen (>1920x1080), bin aber nicht so sicher.

Es lohnt sich, die Dias selber zu scannen. Sofern man Zeit hat. Ist ein lohnendes Hobby.

Bobby

[jeanyfan]

Danke dir für die ausführliche Antwort.

Was es für Filmmaterial ist, kann ich dir beim besten Willen nicht sagen, da es alles Dias meiner Eltern sind, wo ich eben Kind war damals. Waren sicher auch verschiedene Filme im Laufe der Zeit. Als Scanner hab ich den Epson Stylus RX600. Ist letztendlich auch schon gute 15 Jahre alt. Ich weiß nicht, ob sich da in dem Bereich dann so viel weiterentwickelt hat, dass neuere Geräte für einige hundert Euro so viel besser sind und sich für mehrere tausend Dias dann ein aktuelleres Gerät lohnen würde. Oder man das auch mit dem Gerät machen kann. Wie gesagt sieht die reine Scanqualität an sich durchaus gut aus für mich. Ich kenne aber jetzt keine Vergleiche zu neueren Scannern damit. Und ob es das Gerät überhaupt bis zum Ende mitmachen würde, weiß ich natürlich auch nicht.

Die ersten vier Dias waren einfach mit der Standardeinstellung des Geräts direkt auf nen Stick gescannt, da kann ich jetzt nicht genau sagen, was da überhaupt eingestellt ist dazu. Deshalb wohl auch die Farbstiche. Das letzte war mit der herstellereigenen "EPSON Scan"-Software mit ein paar Standardeinstellungen wie leichte Kornreduzierung, Farbwiederherstellung etc. gemacht. Dass ein paar Staubpartikel drauf sind, weiß ich. Und auch dass man eventuelle Farbstiche oder dunkle Bereiche im Nachhinein noch in Photoshop nacharbeiten kann. Deshalb hatte ich ja "ohne Nachbearbeitung" dazugeschrieben. Ich kann mich da selber dann als ewig an einzelnen Bildern aufhalten, wo ich noch zig Dinge nachbessern will. Im großen Stil ist es aber halt auch immer die Frage, ob sich die Zeit dafür dann überhaupt ernsthaft lohnt. Denn es sind eben doch mehr Erinnerungen und weitestgehend keine fotografischen Meisterwerke.

Mir ging es auch jetzt mehr um die prinzipielle Scanqualität was Schärfe, Grobkörnigkeit etc. angeht, ob das bei nem professionellen Scan tatsächlich deutlich besser wäre. Halt die Sachen, die man im Nachhinein nicht mehr digital verbessern kann, sondern wo es auf den Scan an sich ankommt. Nachbearbeitet hätte ich sie so oder so selber und wenn, dann einfach nur den reinen Scanvorgang professionell machen lassen. Denn 5000 oder noch mehr Dias zu scannen ist eben ne Scheiß Arbeit, die wenig Spaß macht. Im Grunde würde es mir einfach primär mal darum gehen, die ganzen Dias vorrangig mit nem sinnvollen Aufwand-Nutzen-Verhältnis überhaupt mal digital vorliegen zu haben.

[Bobby]

Der Filmtyp ist aber sehr wichtig, da jeder ein eigenes Farbprofil hat. Du findest den Filmtyp am Rand zwischen der Perforation. Wenn Du diese Recherche nicht bei allen Dias machen willst, genügen vielleicht einige um zu sehen in welche Richtung es geht. Im wesentlichen muss man zwischen Kodachrome und anderen Filmen unterscheiden denn das sind grundverschiedene Welten. Ob es sich bei den anderen Filmen um Ektachrome oder Fujichrome handelt, ist da weniger wichtig. Ektachrome ist meiner Erfahrung nach eher etwas grünlich und Fujichrome etwas gelblich; ich mag aber falsch liegen. - Kodachrome Dias wurden exklusiv von Kodak entwickelt und in auffallend gekennzeichneten Papp- und später Plasticrahmen gerahmt. Auch erkennt man Kodachrome an der strukturierten (und nicht glatten) Emulsion, und natürlich im iR Kanal des Scanners, so er einen hat.

Für einen RAW Scan ist aber der Filmtyp egal; dieser ist dann erst bei der Bildbearbeitung wichtig.

Ich habe bis jetzt an die 15'000 Dias aus den letzten 50 Jahren gescannt, mit einem gebraucht gekauften Scanner, mit einem zugehörigen Magazin für 50 Dias. Zuerst blase ich die Bilder mit einem Kompressor und Pinsel möglichst sauber, dann ordne ich sie ins Magazin ein und lasse sie im Scanner durch; speichere sie als RAW Dateien. Die Weiterbearbeitung mache ich separat. Ich verwende Silvefrast Ai fürs Scannen und Silverfast HDR für die Bearbeitung. Mein Scanner hat einen iR Kanal zur Staubkorrektur (ist ein eigenes Kapitel).

Du meinst, das sei eine blöde Arbeit - nicht doch, es ist ein faszinierender Ausflug in Deine Vergangenheit! Für mich sind die 5-10 Minuten für die Bearbeitung eines Bildes eine Entdeckungsreise und ich sehe oft Dinge, die ich damals vor Ort gar nicht gesehen habe.

Mir ging es auch jetzt mehr um die prinzipielle Scanqualität was Schärfe, Grobkörnigkeit etc. angeht, ob das bei nem professionellen Scan tatsächlich deutlich besser wäre.

Schärfe kann man anhand der Bilder im Forum nicht begutachten. Dazu müsste man die Datei selber haben. Meiner Erfahrung nach ist die schlechte Schärfe von Bildern mit älteren Kameras vorrangig bezüglich dem was ein guter Scanne leistet (Prüfung mit einem Resolution Target).

Die Grobkörnigkeit hängt vom Film ab, nicht vom Scan; sollte mit 3'600 ppi Scanauflösung aber kaum sichtbar sein. Eine Kornreduzierung mittels Software verschlechtert das Bild nur.

Deine Bilder können nicht mit einem professionellen Scan verglichen werden, da Du offensichtlich eine pauschle Bildbearbeitung (Kornreduzierung, Farbwiederherstellung) verwendet hast.

Lass Dir einmal ein Angebot geben für Scans ins (unbehandelte) RAW Format, 48 bit tif oder besser 64 bit tif mit iR Kanal. Dann siehst Du gleich, ob sich das selber Scannen finanziell lohnt, eventuell mit einem "neuen" Scanner (es gibt eine Unzahl gebrauchter Scanner). Wenn Du einen selber kaufst, wäre ein Magazin für bis zu 50 Dias sinnvoll, und je nachdem auch mit einem iR Kanal zur Staubkorrektur.

Noch was: Dias hinter Glas geben beim Scannen durchwegs schlechte Ergebnisse.

Bobby

[jeanyfan]

Kann ich dir eigentlich hier private Nachrichten schreiben? Finde das nämlich nirgends.
Du scheinst ja echt Ahnung zu haben von der Materie. Was Bildbearbeitung etc. angeht, kenn ich mich auf Amateurlevel einigermaßen passabel aus. Aber so die ganzen Hardware-Foto- und Scansachen bin ich doch eher etwas aufgeschmissen.

Würd mir echt helfen dafür, wenn ich mich mal direkt mit dir über Zoom, Skype, WhatsApp oder sowas unterhalten könnte. Und denke, das dürfte ja sowohl für dich als auch für mich dann weniger Zeit brauchen als solche recht langen Beiträge zu schreiben. Kann dir auch n paar Euro geben dafür dann, dass du dir nicht umsonst Zeit nehmen musst dafür. Aber ich steh da halt doch echt relativ alleine da mit.

[Jossie]

Private Nachrichten gehen hier leider nicht mehr.

Bobby kann ich nur zustimmen!

Meine Ergänzungen:
Die Farbtreue der Bilder ist bei gealterten Emulsionen schwer zu korrigieren. Ein erster Schritt ist der Weißabgleich. Aber was Bobby tatsächlich meint ist die Kalibrierung mittels eines emulsionsspezifischen IT8-Targets und der Erstellung eines ICC-Profils. Auch bei verfärbten Dias kann das deutlich bessere Farben bringen als ohne oder mit dem falschen ICC-Profil. Beispiele finden sich in meinen Anmerkungen zum Scannen mit SilverFast.

Eine Kornreduzierung mittels Software verschlechtert das Bild nur.

Hier stimme ich nicht ganz zu. Es kommt auf das Verfahren an. DFine der Nik-collection verwendet einen Wavelet-Algorithmus und die Schärfe leidet dadurch für mein Auge praktisch nicht. Ein Beispiel findet sich ebenfalls in den Anmerkungen.

Mein Scanner hat einen iR Kanal zur Staubkorrektur (ist ein eigenes Kapitel).

Für mich ist dies, neben dem korrekten Farbmanagement, die wichtigste Funktionalität, denn auch das gründlichste Reinigen der Vorlagen entfernt nicht alle Defekte. Aber wenn Dein Scanner keinen IR-Kanal hat, dann geht das halt nicht.

Was Schärfe anbelangt, so solltest Du einfach einige Beispiele mit der Lupe anschauen und mit dem Scan auf dem Monitor in der 1:1-Ansicht vergleichen. Dann siehst Du, ob Dein Scanner das Mögliche aus den Dias herausholt. Verlasse Dich keinesfalls auf die Auflösungsangabe des Herstellers! Die wird in den seltensten Fällen erreicht (siehe Testberichte beim Forumsbetreiber).

Wie Bobby schreibt und auch andere, musst Du selbst nach einer gründlichen Einarbeitung mit 5 bis 10 Minuten pro Bild für die Bearbeitung rechnen. Daher ist eine Auswahl der Bilder eigentlich unerlässlich. Ich scanne alle Bilder ins "Roh"Format (also ohne Bildbearbeitung, gibt es bei VueScan und bei SilverFast), archiviere diese Scans (260 MByte/Bild) samt und sonders und erzeuge mir im Stapelverfahren mittels Standardbearbeitung daraus kleine JPGs, anhand derer ich die zu bearbeitenden Bilder auswähle. Diese JPGs sind insbesondere bei Farbnegativen sehr hilfreich.

Hermann-Josef

[jeanyfan]

Nochmal danke für die Antworten hier letztes Mal, tut mir leid dass ich mich für die letzte nicht nochmal extra bedankt hatte. Gelesen hatte ich sie natürlich aufmerksam.

Ich hab mir jetzt mal ein paar professionelle Probescans machen lassen, da mir das allein ehrlich gesagt zu viel Arbeit ist und ich natürlich auch keinen Profiscanner zur Verfügung habe:
https://drive.google.com/file/d/1nkFIoi ... -_J_S/view
https://drive.google.com/file/d/1nhFWXN ... u9sAy/view
https://drive.google.com/file/d/1nzeoAY ... ayevA/view
https://drive.google.com/file/d/1oDTW_E ... PzLS6/view

Gescannt wurden die mit nem Reflecta DigitDia 7000, Infrarot-Stauberkennung etc. ist also mit inbegriffen. Kosten würde mich das etwa 20 Ct. pro Dia. ohne Aufpreis würd ich auch die originalen TIFF dazukriegen.

Vom Scan her finde ich die eigentlich soweit gut, auch wenn ich natürlich da nicht euer Wissen habe, um das zu beurteilen.
Teilweise hatte ich manchmal den Eindruck, dass sie ein wenig zu hell belichtet waren, aber das lässt sich ja per Bildbearbeitung auch korrigieren.

Ist das eurer Ansicht nach von diesen Ergebnissen her in Ordnung, dass man das für den Preis machen lassen kann?

[Bobby]

Diese Bilder schauen als Vollbild betrachtet recht ordentlich aus. Im Detail sind sie etwas grobkörnig und etwas unscharf; das mag aber am Film bzw. an der Kamera liegen.

Überbelichtet schauen mir die gescannten Bilder nicht aus. Du müsstest diese Bilder mal auf einer lichtgerechten Leuchtplatte anschauen. Dass Du mit den Schattierungen im Sand bzw. im Schnee nicht zufrieden bist, kann ich verstehen. Musst aber zuerst nachschauen ob das nicht schon im Dia selber so ist.

Die Bilder sind 24 bit jpeg. Für Bildbearbeitung solltest Du aber 48 bit tif Dateien verwenden. Mit den jpeg verlierst Du einiges an Qualität.

Was den Preis anbelangt, kann ich nur sagen "There is no such thing as a free lunch". Welcher Stundenlohn liegt da zugrunde?

[jeanyfan]

Danke dir für die Antwort. Das liegt wahrscheinlich durchaus an Film/Kamera, das waren jetzt keine zwingend besonders hochwertigen, sondern "normale" Kompaktkameras halt. Insofern ist das sicher erklärbar.

48 bit TIFF sollte ich kriegen denk ich. Wie gesagt ist der Preis 20 Ct. pro gescanntem Dia, das war jetzt kein runtergerechnetes Mittel. Deshalb kann ich dir nicht sagen, was das an Stundenlohn genau ist. Hab es bei scanfriend.de machen lassen.

Ich hatte das vierte Bild hier vorher mit meinem normalen Scanner auch mal gescannt, da gefiel mir subjektiv ehrlich gesagt die Helligkeit besser:

Deshalb hatte ich das Gefühl, dass es ne Spur zu hell gescannt war und eventuell zu sehr darauf ausgerichtet war, dass die dunklen Bereiche nicht zu dunkel sind, aber das Bild insgesamt dann manchmal etwas hell war. Oder findest du das von mir jetzt eher etwas zu dunkel dann?
Letztendlich ist das ja mit ein wenig Nachbearbeitung auch noch zu machen, wenn man Schatten etwas aufhellt und Lichter etwas abdunkelt, dass man dann die Belichtungen anpasst.

[Bobby]

Deshalb hatte ich das Gefühl, dass es ne Spur zu hell gescannt war und eventuell zu sehr darauf ausgerichtet war, dass die dunklen Bereiche nicht zu dunkel sind, aber das Bild insgesamt dann manchmal etwas hell war. Oder findest du das von mir jetzt eher etwas zu dunkel dann?

Das ist ja das Poblem mit den 24 bit jpeg Bildern. 24 bit klingen schön, tatsächlich sind es aber nur 8 bit, wenn man die Helligkeit einer bestimmten Farbe nimmt, denn da sind ja die 3 Farben miteinander verkoppelt und man kann sie dann nur gemeinsam verändern. Also (bestenfalls) 256 verschiedene Helligkeitstöne. Und die langen eben nicht mehr, den ganzen Bildbereich optimal abzubilden.

Was ich mit dem Stundenlohn gemeint habe: die Rechnung geht doch nicht auf, um einen Preis von 20 ct pro Scan kann man doch kein Geschäft machen. Da muss doch irgendwas zu kurz kommen dabei. "There is no such thing as a free lunch", wie die ameriknischen Ökonomen sagen.

[jeanyfan]

Ich versteh, was du meinst. Hab dir die Seite ja geschickt. Das ist jemand, der das halt so nebenher noch macht. Aber die Preise sind ja ähnlich bei anderen Seiten auch.
Da wirst du halt mit Standardeinstellungen dann die Bilder durchlaufen lassen und automatisiert scannen. Dass sich da jetzt keiner die Mühe macht, jedes einzelne Dia manuell zu scannen ist schon klar. Auch eine manuelle Nachbearbeitung würde dann logischerweise extra kosten, aber das brauche ich ja nicht, das kann ich selbst machen.

[Jossie]

aber das brauche ich ja nicht, das kann ich selbst machen.

Leider ersieht man aus den Metadaten nicht, mit welchem Scanprogramm gearbeitet wurde. Aber die Bilder wurden mit PhotoShop bearbeitet. Das ist ersichtlich. Ich würde mir die linearen Scans inklusive IR-Kanal im TIFF-Format (64bit/Pixel) geben lassen (geht mit SilverFast und mit VueScan). Dann kannst Du die Bearbeitung in vollem Umfang selbst machen. Für die Staub- und Kratzerentfernung anhand des IR-Kanals bräuchtest Du dafür natürlich eine Lizenz für SF HDR oder VueScan, je nachdem, welche Scan-Software verwendet wurde.

Hermann-Josef

[jeanyfan]

aber das brauche ich ja nicht, das kann ich selbst machen.

Leider ersieht man aus den Metadaten nicht, mit welchem Scanprogramm gearbeitet wurde. Aber die Bilder wurden mit PhotoShop bearbeitet. Das ist ersichtlich. Ich würde mir die linearen Scans inklusive IR-Kanal im TIFF-Format (64bit/Pixel) geben lassen (geht mit SilverFast und mit VueScan). Dann kannst Du die Bearbeitung in vollem Umfang selbst machen. Für die Staub- und Kratzerentfernung anhand des IR-Kanals bräuchtest Du dafür natürlich eine Lizenz für SF HDR oder VueScan, je nachdem, welche Scan-Software verwendet wurde.

Hermann-Josef

Danke für den Hinweis. Mal ne blöde Frage, weil ich mich damit jetzt nicht auskenne. Mit "die linearen Scans inklusive IR-Kanal im TIFF" meinst du dann ein Rohformat, was nur das Scanprogramm selber lesen und verarbeiten kann, also quasi wie PSD bei Photoshop? Das heißt ich hab dann das normale TIFF-Bild, was auch andere Programme lesen können ohne die Staubentfernung? Und zusätzlich nochmal die Daten für die Staubentfernung, die dann nur das Scanprogramm selber verarbeiten kann und letztendlich daraus dann die fertigen TIFF mit Staubentfernung erzeugt? Nur damit ich nichts falsch verstehe.

Inwiefern ist das dann sinnvoll? Dass mir nicht versehentlich irgendwelche Kleindetails wegkorrigiert werden, wenn ich genau sehe, was entfernt wird? Oder was genau ist da der Nutzen davon dann? Von der Staub-/Kratzerenfernung sahen mir die Bilder ja eigentlich sauber aus. Ich weiß nicht so richtig, ob ich da jetzt unbedingt Lust habe, mich damit auch noch zu beschäftigen oder mir nicht ein fertiges TIFF zur Weiterverarbeitung dann doch reicht.

[Bobby]

Ich weiß nicht so richtig, ob ich da jetzt unbedingt Lust habe, mich damit auch noch zu beschäftigen oder mir nicht ein fertiges TIFF zur Weiterverarbeitung dann doch reicht.

Lass Dir doch einmal einige tif schicken und schau Dir das mal an.

[Jossie]

Ich weiß nicht so richtig, ob ich da jetzt unbedingt Lust habe, mich damit auch noch zu beschäftigen...

Damit ist doch alles gesagt, oder nicht?

Hermann-Josef

[jeanyfan]

Damit ist doch alles gesagt, oder nicht?

Hermann-Josef

War jetzt nicht irgendwie böse gemeint die Antwort. Nicht dass das rüberkommt nach dem Motto "Interessiert mich nicht", wenn ihr mir hier fundierte Antworten liefert und euch Mühe macht. Als Grundlage bin ich da absolut dankbar dafür, weil es mir natürlich hilft.

Ich hab ehrlich gesagt aber jetzt einfach auch nicht so ein geschultes Auge wie ihr, dass mir da wirklich jetzt kleinste Details so auffallen, wie das bei euch der Fall ist. Da reichen mir dann glaub ich für meine Bedürfnisse wirklich die 48-bit-TIFF, in denen die Staubkorrektur schon mit drin ist, und die JPEG.