Epson V700 und die Schärfe

Fragen/Themen zu Epson-Scannern
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admin
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Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von admin »

Ich habe seit geraumer Zeit den Epson V700 und stand bisher mit den Schärfe-Ergebnissen auf Kriegsfuß. Diverse Tests (auch mit Test-Negativen) hatten ergeben, dass die Scans immer dann am schärfsten sind, wenn die Negativ-Träger ohne die "Füßchen" auf der Rückseite, mit denen man die Höhe verstellen kann, verwendet. Aber auch ohne Füßchen keine berauschende Schärfe.

Nun habe ich das Test-Negativ für 6*6 mal direkt auf das Glas gelegt - und, siehe da, die Schärfe war deutlich besser. Ein Test mit einem normalen Negativ hat das Ergenbis bestätigt: bisher beste Schärfe udn für meine Bedürfnisse weitgehend ok.

Nun meine Frage: ist das normal so oder soll ich das Gerät zum Nachjustieren (Garantie) wegschicken? Für was sollen dann aber die "Füßchen" gut sein, die das Negativ ja letzlich nur weiter von der Scaneinheit entfernen?

Gescannt wurde mit

EPSON SCAN, professioneller Modus
2400 bzw. 4800 dpi
keine Manipulation während des Scans (ICE, Unsharp Mask, usw.)
Ausgabe nach TIFF
spassig
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von spassig »

Habe grundsätzliche Frage zur Schärfeebene.
Man kann ja Aufsichtvorlagen direkt auf der Glassplatte oder Durchsichtvorlagen in der Bühne scannen.
Die zu scannende Fläche befindet sich ja dann in einem unterschiedlichen Abstand zum Sensor des Scanners.
Wie wird dann beim Epson Scanner 750 erreicht dass er scharf scannt ?
Ist doch wie bei einem Kameraobjektiv welches man einstellen muss damit das Objekt scharf auf dem Sensor abgebildet wird.
Oder ist es egal da die Tiefenschärfe beim Scannerobjektiv ausreichend groß ?

Jochen
qluser
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von qluser »

Hallo "spassig", bei der Auswahl der Scanvorlage in deer Software wird bestimmt, ob man direkt auf dem Glas oder mit einem Filmhalter scannt. Entsprechend wird der Focus verlagert. Unberücksichtigt bleibt dabei jedoch die Filmwölbung bzw. die Dicke des Diarahmens.
aka248aka
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von aka248aka »

auch meine Erfahrungen mit dem V700 sind so. Ich scanne mit Silverfast SE und dann mit der Einstellung "Durchlicht groß". Die Filmhalter sind von mir nicht zu empfehlen. Das Verstellen der Füßchen ist umständlich und zu grob. Beste Ergebnisse erhielt ich, das Negativ direkt auf's Glas. Bei Kleinbild durch die stärkere Wölbung sehr umständlich und mit schlechteren Ergebnissen als mit 120er Film. Ob sich der Scanner in der Einstellung von Silverfast auf "Durchlicht" einen anderen Fokus (auf die Filmhalter) sucht, kann ich nicht sagen.
Silverbird
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Bei den Epson-Scannern 700/750 (und 800/850) muß man Folgendes beachten:
Es gibt zwei Objektive, die über die Wahl der Vorlagenart ausgewählt werden müssen, eines fokussiert auf das Vorlagenglas für Aufsichtsvorlagen, die direkt suf das Glas gelegt werden, ein weiteres für Negative und Dias, das in Verbindung mit Filmhaltern verwendet wird und entsprechend auf eine Ebene oberhalb des Vorlagen-Glases fokussiert. Die tatsächliche Fokusebene ist hier allerdings von Exemplar zu Exemplar unterschiedlich, deswegen kann man ja mit den „Füßchen“ unterschiedliche Höhen einstellen, wenn auch nur grob. Bei den neuen Haltern für den 800/850 geht es immerhin in fünf Stufen. (Es gibt auch Halter, die sich stufenlos einstellen lassen, von betterscanning.com).
Ein weiterer Tip für maximale Auflösung: mit 6400 dpi scannen und dann auf 3200 herunterscalieren, wird etwas besser. Noch wichtiger: Epson-Scans können und müssen (nachträglich) stark (!) nachgeschärft werden, mit Stärken bis 500%, ggf. auch in zwei Durchgängen mit unterschiedlichen Einstellungen. Dadurch bekommt man effektive Auflösungen, die weit über die 2300 dpi hinausgehen, die Tester nur mit den USAF-51-Testcharts ermittelt haben. Probieren lohnt sich!

Hans Georg
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

"Nachschärfen" mit USM kann nicht die Auflösung im Bild erhöhen sondern nur einen schärferen Eindruck vermitteln. Alles andere wäre Zauberei. Eine Schärfung mittels Entfaltung kann ggf. etwas an Auflösung bringen, aber keine Welten besser.

Binnen ist deshalb angebracht, da der Scanner wohl keine 6400 dpi an optischer Auflösung liefert. Binnen muss aber vor dem Schärfen erfolgen!

Hermann-Josef
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Silverbird
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Hallo Hermann Josef,

Ich sprach von effektiven Auflösungen. Gemeint war das, was im Endergebnis visuell erfaßbar ist. Das ist m. E. etwas mehr als nur ein „Eindruck“, da die höhere Bildinformation tatsächlich vorhanden, aber durch den geringen Mikrokontrast nur nicht wahrnehmbar ist.
Ich hatte einmal Gelegenheit, Rohscans vom selben Negativ, die einmal mit dem Epson (angeblich nur 2300 dpi) und einmal mit dem Hasselblad Flextight (3200 dpi) gefertigt wurden, solchermaßen zu bearbeiten. Im Ergebnis war praktisch kein Unterschied mehr zu sehen. Ähnliche Erfahrungen haben auch schon etliche andere Leute gemacht, auch im Vergleich mit den berühmten Nikon-Scannern.

Hans Georg
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans Georg,
Silverbird hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 14:23 was im Endergebnis visuell erfaßbar ist
Schon, aber unter Auflösung versteht man eine eindeutig definierte Größe. Auch das USAF1951-Target ist nur eine Schätzung und keine Messung. Einen exakten Messwert liefert die Modulationstransfer-Funktion.
Silverbird hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 14:23 Rohscans vom selben Negativ ...
Finde ich nicht weiter verwunderlich, denn man wird mit den 3200 dpi an die Grenze der Auflösung des Bildes kommen (Film + Kamera). Die besten Kameras haben eine Auflösung von vielleicht 100 lpm, ein sehr feinkörniger Film wie Kodachrome hat bei hohem Kontrast auch etwa 100 Linienpaare pro Millimeter. In der Überlagerung ergibt sich daraus eine resultierenden Auflösung von 100/Wurzel(2) lpm = 70 lpm, was in etwa 3600 dpi entspricht. Besser geht im Normalfall nicht. Und wenn man nicht diese optimalen Voraussetzungen hat, dann kommt man u.U. mit den 2300 dpi des Epson schon an die tatsächliche Auflösung, die im Bild vorliegt. Dann könnte der Flextight auch nicht mehr liefern.

Allerdings zeigt Erich Baier in seinem Buch "Analog fotografieren, digital verarbeiten" einen Vergleich zwischen Flachbettscanner und Trommelscanner. Da ist schon noch ein deutlicher Unterschied zu sehen. Leider sagt er nichts genaueres zum Filmmaterial. Auch ein Vergleich Nikon Coolscan 9000 mit einem Hasselblad Imacon zeigt eine bessere Auflösung mit dem Hasselblad.

Hermann-Josef
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Silverbird
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Hallo Hermann Josef,
Jossie hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 16:09 aber unter Auflösung versteht man eine eindeutig definierte Größe
sorry, ich bin halt Photograph und kein Techniker, mich interessiert das, was ich sehen kann. Ich weiß allerdings nicht recht, welchen anderen Begriff ich hätte verwenden können.
Jossie hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 16:09 Die besten Kameras haben eine Auflösung von vielleicht 100 lpm, ein sehr feinkörniger Film wie Kodachrome hat bei hohem Kontrast auch etwa 100 Linienpaare pro Millimeter. In der Überlagerung ergibt sich daraus eine resultierenden Auflösung von 100/Wurzel(2) lpm = 70 lpm, was in etwa 3600 dpi entspricht.
Da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben. In Photoklassik IV/2016 S. 24ff. wollen die Herrschaften z. B. für einen Ilford Pan F+ 110-130 Lp/mm getestet haben, für Rollei RPX 25 120-130 Lp/mm, jeweils real mit Nikon F6 und Zeiss Makro-Planar 2/50 bei Kontrast 1:4 und Bl. 5,6, also schon ziemlich praxisnah.

Ich habe den Vergleich auch mit einem Reflecta ProScan 10T gemacht (dem Test auf dieser Website zufolge 4100 dpi), von Aufnahmen mit Zeiss Planar 1,4/50 und TMX 100 und bin zu ähnlichen Ergebnissen gekommen: bei 10facher Vergrößerung im Print praktisch kein Unterschied erkennbar. Der angeblich soviel höher auflösende Filmscanner bringt mir also in der Praxis keinen Vorteil.

Wie gesagt: mich interessiert nur das, was ich sehen kann.

Hans Georg
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

Guten Abend Hans Georg,
Silverbird hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 17:57 mich interessiert das, was ich sehen kann
Das sehe ich auch ein. Aber, um es überspitzt auszudrücken, ist USM "Augenwischerei". Das Bild sieht schärfer aus, ist es aber nicht. Kann es auch nicht sein. Auch bei der Messung mit dem USAF1951-Target kommt sehr viel Subjektivität herein. Je nachdem, mit welchem Kontrast usw. man das Bild auf dem Monitor betrachtet, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Silverbird hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 17:57 wollen die Herrschaften z. B. für einen Ilford Pan F+ 110-130 Lp/mm getestet haben
Ich bezog mich auf das Datenblatt von Kodak. Im Datenblatt von Ilford finde ich leider keine Angaben zur Auflösung.
Silverbird hat geschrieben: Samstag 10. November 2018, 17:57 Der angeblich soviel höher auflösende Filmscanner bringt mir also in der Praxis keinen Vorteil.
Hier gilt gleiches wie oben. Aber man muss sehr vorsichtig sein. Mein DD6000 hat nominell 5000 dpi. Das erste Exemplar hatte nach USAF1951 gerade mal so um die 2300 dpi erbracht. Den hat dann reflecta sofort umgetauscht. Ich hatte auch ein Exemplar, das wirklich nahe an die 5000 dpi kam. Was ich damit sagen will ist, dass die Auflösung immer spezifisch für ein Gerät gilt. Je nachdem, wie es justiert ist, kann die Auflösung auch deutlich schlechter sein.

Mein CanoScan hat laut Datenblatt 4800 dpi, geschätzt mit USAF1951 sind es 2300 dpi. Die Scans mit dem DD600 sehen deutlich besser aus. Aber auch die Scans mit dem DD6000 von Kodachrome25-Dias (aufgenommen mit Konica Hexanon-Objektiv) kann ich ohne Informationsverlust 2x2 binnen.

Noch einen schönen Abend wünscht

Hermann-Josef
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Hallo Hermann-Josef,

das mit USAF1951 kann ich nachvollziehen. Es gibt Leute, die diese Testcharts, die ja zu analogen Zwecken entwickelt worden sind, für digitale Geräte gerenell für ungeeignet halten. The proof of the pudding is eating, d. h. man sollte (mindestens auch) mit realen Negativen testen und dann auch nicht nur die Rohscans vergleichen, wie es gern geschieht, sondern sehen, was damit bei der Ausarbeitung erreichbar ist. Epson-Scans lassen sich sehr stark nachschärfen, ohne daß Artefakte entstehen. Wenn man dieselben Parameter auf Filmscanner-Scans à la Reflecta überträgt, sieht man nur noch Artefakte.

Wenn ich vom Nachschärfen von Scans spreche, geht es nicht darum, etwas hineinzuzaubern, was nicht da ist, sondern darum, durch Kontrasterhöhung etwas sichtbar zu machen, was vorhanden, aber mangels Kontrast nicht erkennbar ist. Wenn man in Photoshop eine leere Ebene teils mit RGB 128/128/128, teils mit RGB 129/129/129 füllt, kann man die vorhandene, absolut scharfe Kante mangels Kontrast kaum oder gar nicht wahrnehmen. Wenn man USM o. ä. anwendet, wird der Mikrokontrast erhöht und die Kante wird deutlicher erkennbar. Das kann man Augenwischerei nennen, ich würde eher von einer Art Lupeneffekt sprechen: man sieht halt besser, was da ist. Was nicht da ist, sprich unscharf ist, wird natürlich nicht besser.

Der langen Rede kurzer Sinn: Mein Eindruck ist eben, daß in den Epson-Scans eine deutlich höhere Auflösung vorhanden ist als allgemein dargestellt, die aber hinter dem geringen Detailkontrast gleichsam wie hinter eine Nebelwand verschwindet. Durch USM und ähnliche Effekte wird der Detailkontrast erhöht und damit wird das tatsächling Vorhandene erst sichtbar gemacht.

Ich habe meinen Reflecta auch einmal mit USAF1951 getestet und bin auf etwa 3500 dpi gekommen, bei meinem Epson waren es ca. 2500. Trotzdem bekomme ich mit den Epson-Scans nach Bearbeitung praktisch ununterscheidbare Ergebnisse. Da muß wohl doch noch etwas sein ...

Schönen Sonntag noch

Hans Georg
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans Georg,

mir ging es nur darum, dass man nicht die Auflösung eines Scans erhöhen kann sondern lediglich die Schärfe, mit der einem das Bild erscheint.

Zu den Epson-Befunden kann ich nichts weiter sagen, da ich damit keine Erfahrung habe. Beim Vergleich (Link s.o.) zwischen CanoScan und DD6000 schneidet beim Umrechnen auf die gleiche Auflösung in dpi der DD6000 deutlich besser ab. Jetzt müsste man das CanoScan-Bild noch USM unterwerfen, um einen Vergleich ziehen zu können. Das könnte ich mal bei Testbildern spaßeshalber machen.
Silverbird hat geschrieben: Sonntag 11. November 2018, 15:17 Wenn man USM o. ä. anwendet, wird der Mikrokontrast erhöht und die Kante wird deutlicher erkennbar.
Na ja, das ist genau das, wie USM arbeitet -- die Kanten werden überhöht und je nach eingestelltem Radius auch verbreitert. Burger & Burge (2015) zeigen das sehr schön an einem Beispiel, das ich in imageJ nachvollzogen habe (oben Helligkeitsverlauf entlang Schnitt durch Originalbild, Mitte USM mit Radius 2.5, unten mit Radius 10, Stärke 100%, Schnitt jeweils an der gleichen Stelle):

Vergleich_USM_Kanten.jpg
Vergleich_USM_Kanten.jpg (72.12 KiB) 39509 mal betrachtet

Man sieht deutlich, wie durch den Radius die Kanten verbreitert werden -- was einer Erhöhung der Auflösung widerspricht!

Beste Grüße

Hermann-Josef
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pixx
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von pixx »

@Hermann-Josef: Zwei tolle Beispiele, jetzt habe sogar ich mal den Sinn des Radius verstanden.

Was aber bringt es, einen Radius von unter 1 einzustellen? Geht in Photoshop oder Lightroom.

Wie würde sich z.B. ein Radius von 0,5 auf deine Grafiken auswirken?

@Hans-Georg: Ist es möglich, uns hier mal ein Beispiel von deinem Epson und dem Reflecta einzustellen? Möglichst in Originalgröße.

Kann deine Aussagen nicht ganz nachvollziehen, da ich auch schon einen Epson V800 nutzte (kein großer Unterschied zu deinem V700) und fand den im Vergleich zum Reflecta RPS 10M (kein großer Unterschied zu deinem ProScan 10T) deutlich unschärfer. Da bringt auch Nachschärfen nichts, nur mehr Kornstruktur. Die Details sind eben nicht da.

Gruß
Michael
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Michael,
pixx hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 08:31 Zwei tolle Beispiele,
Der Dank geht an die Herren Burger und Burge, deren Beispiel ich (anhand deren Bild, das auf der Webseite zum Buch verfügbar ist) lediglich nachvollzogen habe.
pixx hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 08:31 Was aber bringt es, einen Radius von unter 1 einzustellen?
USM funktioniert so: Das Originalbild wird geglättet, z.B. durch ein Gaußfilter der Breite sigma (in Pixeln). Hier macht es durchaus Sinn, wenn sigma auch mal kleiner als 1 Pixel zu wählen. Dann wird die Glättung halt nur sehr gering ausfallen. Dieses geglättete Bild wird vom Original subtrahiert. Und schließlich wird dieses Differenzenbild zum Original mit einem Gewichtsfaktor (=Stärke) hinzuaddiert. Durch die Subtraktion des geglätteten Bildes werden die Kanten verstärkt, bei großem sigma eben stärker verbreitert als bei kleinem sigma (s.o.). Und der Gewichtsfaktor bestimmt schließlich, wie viel davon auf das neue Bild durchschlägt. Im Ergebnis hat man durch die verstärkten Kanten den Eindruck, dass das Bild schärfer geworden ist. Der Vollständigkeit halber noch der Hinweis, dass man unbedingt einen Schwellwert in lokalem Kontrast setzen sollte. Gegenden, wo der lokale Kontrast (d.h. Unterschiede zwischen benachbarten Pixeln) kleiner ist als dieser Schwellwert, werden von USM nicht verändert. Damit verhindert man, dass Rauschen mit geschärft wird. Natürlich hilft es von vorneherein, wenn vor der Anwendung von USM das Filmkornrauschen minimiert wird.
pixx hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 08:31 Wie würde sich z.B. ein Radius von 0,5 auf deine Grafiken auswirken?
Hier zum Vergleich mit oben das Gleiche mit sigma = 0.5 Pixeln geschärft:

USM_sigma_05.jpg
USM_sigma_05.jpg (41.33 KiB) 39493 mal betrachtet
pixx hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 08:31 Ist es möglich, uns hier mal ein Beispiel von deinem Epson und dem Reflecta einzustellen? Möglichst in Originalgröße.
Das fände ich auch sehr interessant! Am hilfreichsten wären Scans im Rohformat, z.B. mit VueScan. Wenn es sich um ein Farbnegativ handelt, sollte man bei VueScan als Positiv scannen, denn sonst rechnet VueScan gleich die Orangemaske heraus.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Jossie hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 09:14 Ist es möglich, uns hier mal ein Beispiel von deinem Epson und dem Reflecta einzustellen? Möglichst in Originalgröße.
Jossie hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 09:14 Das fände ich auch sehr interessant! Am hilfreichsten wären Scans im Rohformat, z.B. mit VueScan. Wenn es sich um ein Farbnegativ handelt, sollte man bei VueScan als Positiv scannen, denn sonst rechnet VueScan gleich die Orangemaske heraus.
Täte ich ja gern, aber die Maschinerie meldet dauern, die Dateien seien zu groß, ich finde aber keine Angabe, wie groß sie denn sein dürfen. Und mit Thumpnails ist je niemandem gedient.

Gruß

Hans Georg
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans Georg,

hier im Forum kannst Du die Bilder nicht hochladen. Da ist die Begrenzung 256 kByte.

Aber Du kannst sie auf https://filebin.net kopieren und hier den URL angeben. Dann kann man die Bilder dort abholen.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Voila!

Der Reflecta-Scan wurde mit Cyberview erstellt (etwas anderes hatte ich damals noch nicht), der Epson-Scan mit der Epson-Software (Rohdatei zwecks Vergleich von 6400 auf 5000 dpi herunterskaliert). Die Prints sind auf 24x30 cm bei 360 dpi heruntergerechnet.


https://filebin.net/ta0a6i34fl15cc9p

Danke für den Tip, Hermann-Josef!

Beste Grüße

Hans Georg
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Jossie
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Jossie »

Guten Abend Hans Georg,

herzlichen Dank für die Bilder.

Ich habe mal die "raw"-Versionen verglichen und dann jeweils USM unterworfen. Hier das Ergebnis, nachdem ich die Schatten- und Lichterpunkte im Histogramm manuell gesetzt hatte. Oben die Bilder ohne USM, unten mit USM:
Vergleich_Epson_reflecta.jpg
Vergleich_Epson_reflecta.jpg (91.76 KiB) 39453 mal betrachtet
Vergleich_Epson_reflecta_USM.jpg
Vergleich_Epson_reflecta_USM.jpg (145.99 KiB) 39453 mal betrachtet
Soweit ich sehe, ist der reflecta-Scan wesentlich besser als der Epson-Scan. Da hilft auch kein USM mit stärkeren Parametern mehr. Den Schärfe-Unterschied kann man auch schön an den hellen Staubflecken beurteilen.

Noch einenschönen Abend wünscht

Hermann-Josef
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von Silverbird »

Jossie hat geschrieben: Montag 12. November 2018, 21:22 Soweit ich sehe, ist der reflecta-Scan wesentlich besser als der Epson-Scan. Da hilft auch kein USM mit stärkeren Parametern mehr.
Welche USM-Parameter hast Du denn angewendet?
Hast Du Dir meine (geschärften) Printdateien angesehen? Ich denke doch, daß die beide ein wenig anders aussehen.
scandig_Eps_print_Auschn.jpg
scandig_Eps_print_Auschn.jpg (238.32 KiB) 39441 mal betrachtet
Gruß

Hans Georg
Dateianhänge
scandig_Refl_print_Ausschn..jpg
scandig_Refl_print_Ausschn..jpg (203.45 KiB) 39441 mal betrachtet
pixx
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Re: Epson V700 und die Schärfe

Beitrag von pixx »

Hallo Georg,

Schärfen hat ja viel mit persönlichem Geschmack zu tun, für mich sind deine Beispiele aber drastisch überschärft.

Ansonsten sieht man wie Hermann-Josef mit seinen Gegenüberstellungen zeigt, dass der Reflecta deutlich schärfer ist als der Epson. Das entspricht auch meinen Erfahrungen mit den zwei (bzw. vergleichbaren) Geräten.

Meiner Erfahrung nach bringt der Reflecta Scanner das, was auch in den normalen Filmen drin ist. Wenn man so ein Negativ unters Mikroskop legt, wird man feststellen, dass da nicht mehr Schärfe ist.

Ein anderer Indikator für die mögliche Schärfe des Scanners sind Kratzer oder Fusseln. An denen kann man gut erkennen, welche Details der Scanner auflösen kann. Im Filmmaterial habe ich solch scharfe Details noch nie entdeckt. Ich scanne aber auch nur Alt-Material von 1960 bis 2000. Die letzte Generation der Filme, die ja noch mal deutlich verbessert wurde, kenne ich nicht mehr.

Gruß
Michael
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