sw-Negative, alte Glasplatten Negative

[streeter1985]

Hallo liebe Community,

ich habe bedingt durch meinen Großvater, der Fotograf war eine sehr große Ansammlung alter sw-Negative schön zerteilt auf 6er Reihen passend in die Schablonen von Scannern mit Durchlichteinheit. Ich spiele jetzt circa 4 Tage am Abend mit den Einstellungen herum und komme auf kein gutes Ergebnis. Ich möchte aber auch dazu sagen, dass ich nicht vom Fach bin.

Ich bemühe mich derzeit mit einem HP Scanjet 4890 diese zu digitalisieren. Als Software nutze ich VueScan.

Leiber komme ich auf keine guten Resultate, was die sw-Negative anbelangt, diese wirken unscharf - da helfen auch 10 Scandurchgänge pro Bild nicht weiter auch die maximalen DPI nicht. Eines der Archive beinhaltet Fotografien von alten Stichen die anscheinend mit einem Reprostativ aufgenommen wurden die grundsätzlich scharf sein müssten. Damals für ein Museum archiviert worden. Die 6er Reihen der sw-Negative sind nur leicht gewölbt - Ich habe dennoch begonnen diese in einem schweren Buch noch mehr zu begradigen. Kann dazu aber erst in ein paar Tagen etwas sagen.

Die Glasplatten Negative erscheinen im Gegensatz zu den sw-Negativen fast gestochen scharf. Also von der Qualität her super ausreichend für mich und grundsätzlich bemühe ich mich nicht in Photoshop diese nachzubessern, was die Schärfe anbelangt.

Ich bin auch nicht abgeneigt einen anderen Scanner anzuschaffen. Mir kommt vor, es liegt nicht an den Einstellungen von VueScan. Da ich mit den gleichen Einstellungen im Bereich Glasplatten gute Ergebnisse erhalte.

Vielleicht wäre eine Neuanschaffung was den Scanner anbelangt ratsam und jemand hat einen guten Tipp für mich die Epson Reihe V800 finde ich vom Preis her etwas gehoben, machen die wirklich so viel aus? Ich möchte mir sicher sein für meine Anliegen das passende Gerät (und auch für Anfänger) zu besitzen. Der Vorgang der Digitalisierung/Nachbesserung nimmt schon genug Zeit in Anspruch. Bei dem Umfang, macht es nur Sinn mit einem passenden Gerät zu arbeiten.

Vielen Dank für eure Tipps und beste Grüße

[Jossie]

Hallo,

eine objektive Aussage über die Auflösung, die Dein Scanner bringt, ist wohl nur mit einem USAF1951-Target möglich.

a helfen auch 10 Scandurchgänge pro Bild nicht weiter

Das bringt keine zusätzliche Schärfe, im Gegenteil. Wenn der Scanner nicht exakt positioniert, dann kann es Versatz zwischen den Einzelscans geben, und VueScan richtet die Scans nach meiner Information nicht aufeinander aus.

Wegen der Auslösung vs. Abtastrate, schau mal hier.

...diese in einem schweren Buch noch mehr zu begradigen. Kann dazu aber erst in ein paar Tagen etwas sagen.

Nach meinen Erfahrungen ist es da mit ein paar Tagen nicht getan. Ich habe bei meinen Dias nach dem Umtopfen aus den (verbogenen) Papprähmchen in CS-Rähmchen merkliche Effekte erst nach Wochen gesehen.

Da Flachbettscanner i.A. eine größere Schärfentiefe haben als reine Diascanner, sollte eine leichte Wölbung nichts ausmachen. Warum aber die Glasnegative dagegen scharf werden, verstehe ich nicht. Wie ist die Schichtseite orientiert, d.h. liegt sie auf der Glasplatte? Man muss beachten, dass bei einer Durchlichteinheit durch die Glasplatte eine Fokusverschiebung stattfindet. Dadurch sollten die Scans von Glasnegativen eigentlich unschärfer werden. Aber vielleicht will es der Zufall, dass dadurch bei den Platten der Scanner besser im Fokus ist. Das ist jetzt aber reine Spekulation!

Mir kommt vor, es liegt nicht an den Einstellungen von VueScan

Um hier Klarheit zu erhalten solltest Du alle Bildbearbeitungswerkzeuge in VS abschalten, also Kornrauschen, auch das Schärfen!

Vielleicht wäre eine Neuanschaffung was den Scanner anbelangt ratsam

Das hängt natürlich vom Budget ab, das zur Verfügung steht. Bevor Du aber so weit gehst, solltest Du erst klären, warum Glasplatten schärfer abgebildet werden als die Negative. Vielleicht zeigst Du mal von beidem ein Beispiel mit entsprechendem Ausschnitt.

bemühe ich mich nicht in Photoshop diese nachzubessern, was die Schärfe anbelangt.

Schärfe in einem Bild kann man nicht durch Software herbeizaubern! Die Schärfungsmethoden, wie unscharfe Maskierung, erzeugen nur einen schärferen Eindruck. Die Auflösung wird dadurch nicht verbessert. Diese wird durch den Scan festgelegt.

Da es sich um SW-Negative handelt, kannst Du auch mal die Schärfe in den drei Farbkanälen betrachten. Bei meinem Scanner ist z.B. der B-Kanal schärfer als R oder G.

Beste Grüße

Hermann-Josef

[Joe]

Zunächst solltest Du mal klären ob das "Material" wirklich mehr hergibt.

Nach meinen Erfahrungen ist es so das sehr alte Vorlagen heutigen Ansprüchen nicht mehr gerecht werden, damals aber das "Maximal machbare" darstellten.

Ich kann Dir anbieten ein paar Deiner Vorlagen probeweise mal mit meinem Canon CanoScan 9000F zu scannen. Dann hat man einen Vergleich und kann schon etwas eingrenzen, ob es:

- an den Vorlagen
- am Scanner
- an der Software

liegt.

SW-Material und dann noch Glasplatten ist im übrigen so mit das schwierigste was es gibt. Da kann es sein das Bild 1 mit Scanner 1 und Software 1 am besten wird, ein anderes mit Scanner 2 und Software 2 und so weiter.

[Jossie]

Guten Morgen,

Unschärfe kann nicht durch die Software kommen (außer bei Mehrfachscans, s.o.), denn das ist eine Hardware-Angelegenheit (bei korrekter Einstellung der Parameter).

Der Eindruck wird hauptsächlich durch die Software beeinflusst. Um das zu zeigen, habe ich einen Scan eines alten SW-Negativ genommen und die gleiche Bilddatei mit SilverFast, ColorPerfect und VueScan bearbeitet. Bei allen Programmen habe ich versucht, durch Histogramm und Gradation ein möglichst aussagekräftiges Bild zu erhalten. SF linear bedeutet, dass kein Negativprofil sondern nach der Gamma-Korrektur ein linearer Zusammenhang zwischen Eingabe- und Ausgabehelligkeit genommen wird.

Einzelne Bildpartien wie Böschung, Straße oder Äste wirken unterschiedlich scharf, was natürlich nur eine Darstellungsfrage ist, denn die Ausgangsdaten sind bei allen vier Versionen die gleichen:

Vergleich_Software.jpg (79.61 KiB) 8779 mal betrachtet

Hermann-Josef

[streeter1985]

Hallo,

super danke für den wichtigen Input. Ich stehe wirklich am Anfang mit meinem Wissen über die Digitalisierung von alten Negativen.

Danke Hermann-Josef! Der Scanner ist mit Sicherheit ein älteres Modell und dadurch fehlen mir als Laie natürlich Vergleiche/Testberichte die man im Internet betrachten kann. Ich werde mit deinen Tipps einen neuen Testversuch wagen. Die Wölbung finde ich auch nicht so stark, da die Bilder über Jahrzehnte schön aufbewahrt in 6er Reihen archiviert wurden. Sehr interessanter Beitrag zu Auflösung vs Abtastrate. Ich werde dazu einige Vergleiche scannen was meine Negative und meine Glasplatten angeht. Gibt es grundsätzlich Einstellungen die in VueScan fix verwendet werden sollten, oder ist hier auch probieren angesagt? Die ganzen Voreinstellungen die du erwähnst bzgl. Bildbearbeitung wie Kornrauschen oder Staub etc?

Bei der Neuanschaffung habe ich den Epson v800 ins Auge gefasst, das wäre grundsätzlich möglich, da das Archiv doch einige Fotos beinhaltet - also rund 30-40 Jahre Berufsfotograf am Theater/Tagespost/2. Weltkrieg. Es wäre mir grundsätzlich wert diese Investition an Zeit und Geld aufzustellen.

Richtig, ich habe in Photoshop gemerkt, dass die weißen Bereiche je nach Schärfegrad unschöne Ränder bilden. Das Nachbearbeiten nimmt natürlich viel Zeit in Anspruch für mich ist jedoch der Ausgangsscan wichtig und dann über Etappen die Nachbearbeitung.

Ok dein Foto mit den einzelnen Softwarelösungen wirkt aber grundsätzlich ähnlich scharf wie meine. Ich glaube ich werde dazu einen Upload machen, ohne euer Feedback fühl ich mich etwas überfordert. Danke!

Danke Joe! Ja natürlich darf man nicht mit der Qualität von den heutigen Fotos beginnen zu vergleichen. Das war auch bei den ersten Scans mein Grundproblem, da ich sehr enttäuscht war. Ich gehe derzeit davon aus, da auch Stiche für das Museum abfotografiert wurden über dieses Reprostativ, dass wenigstens diese sehr scharf sein müssten, ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier nicht präzise gearbeitet hat und es ist doch ein Archiv von sicherlich 100 einzelnen Stichen die fotografiert wurden. Den CanoScan 9000F hab ich mir auch angeschaut, bist du sehr zufrieden? Mein Problem hier ist, dass er glaube ich nur 2 Reihen Film scannen kann, weil die Durchlichteinheit kleiner ausfällt? Bei meinem Umfang an Fotos, sollte ich wahrscheinlich versuchen einen Scanner zu nehmen der 5 6er Reihen schafft. Danke für dein Angebot ich werde es erneut versuchen mit dem Feedback von euch und dann schau ich weiter.

[Jossie]

Hallo,

Gibt es grundsätzlich Einstellungen die in VueScan fix verwendet werden sollten, oder ist hier auch probieren angesagt?

Solange Du am Experimentieren und Verstehen bist, solltest Du Dich auf die reine Scanoperation konzentrieren. Dazu gehören in VueScan auch die Einstellungen für die Gradation hell/dunkel und die Helligkeit. Da es sich um SW-Negative handelt, sind die Farbkanäle außen vor. Du solltest auch mit den einzelnen Negativprofilen experimentieren, denn ich gehe mal davon aus, dass das Filmmaterial entweder unbekannt oder in VueScan nicht vertreten ist. Die Profile unterscheiden sich z.T. schon recht stark. Linear geht, soweit ich es sehe, in VueScan nicht. Wichtig ist auch, dass der Bildausschnitt nur das Bild ohne einen Rahmen drumherum umfasst. Nur dann funktionieren die Bildautomatiken korrekt!

Auch bei SW-Negativen erhalte ich mit ColorPerfect ganz gute Ergebnisse (d.h. mit VueScan ins Rohformat scannen und dann in ColorPerfect invertieren).

Die ganzen Voreinstellungen die du erwähnst bzgl. Bildbearbeitung wie Kornrauschen oder Staub etc?

Darum solltest Du Dich erst kümmern, wenn der Scanvorgang im Griff ist. Beachte, dass die IR-basierte Kratzer- und Staubentfernung bei SW-Negativen wegen des hohen Silbergehaltes nicht funktioniert. Das hatte ich in meinem obigen Kommentar übersehen und korrigiert.

Das Nachbearbeiten nimmt natürlich viel Zeit in Anspruch

Selbst wenn man geübt ist muss man mit 5 - 10 Minuten pro Bild für die Nachbearbeitung rechnen. Aber ohne diese geht es in meinen Augen nicht. Ich weiß, Joe ist hier anderer Meinung. Aber das ist halt meine Erfahrunge mit meinen Scans.

Ich glaube ich werde dazu einen Upload machen,

Am besten stellst Du mal je einen typischen Scan eines Negativs und einer Glasplatte auf filebin.net und zwar im Rohformat von VueScan (48bit RGB und bei Ergebnis Rohformat als TIF wählen ohne TIF-Komprimierung) und nennst uns hier die URL zum Herunterladen.

Bei der Neuanschaffung habe ich den Epson v800 ins Auge gefasst

Ich gehe davon aus, dass Du den Testbericht studiert hast. Die Auflösung ist demnach in etwa mit dem des CanoScans zu vergleichen, also deutlich unter dem, was der Hersteller behauptet (N.B.: Die Aussage, dass die Auflösung mit SilverFast besser sei als mit EpsonScan, ist Unsinn. Die Auflösung ist eine Hardware-Eigenschaft! Außerdem ist die Genauigkeit der Messung mit dem USAF1951-Target etwa 10%, so dass Angaben auf Prozent genau ebenfalls unsinnig sind.). Für die Darstellung auf einem HD-Monitor / Beamer wären 2500 dpi ausreichend. Falls es sich aber um sehr hochauflösendes Filmmaterial und gute Optik handelt, das optimal archiviert werden soll, dann reichen die 2500 dpi nicht aus. Das nur zur Information. Mein Beispiel oben ist von schlechter Qualität und wurde mit effektiv etwa 4500 dpi gescannt, aber da hätten auch 1250 dpi gereicht!

Was ich im Testbericht nicht gefunden habe ist eine Aussage darüber, wie sich die Bildschärfe als Funktion der Position auf dem Scanner darstellt. Allgemein sagt man bei Flachbettscanner, die ja nicht für die Scans von Negativen optimiert sind, dass die Bildqualität im Zentrum am besten ist. Mein CanoScan kann auch bis zu 12 Dias am Stück erfassen. Bei Nachfolgemodellen wurde der Bereich aber drastisch verkleinert. Hier der Vergleich zwischen Position in der Mitte und Randpositionen aufgetrennt nach Farbe und Kanal:

Spalten von links nach rechts: RGB, R, G, B
Zeilen von oben nach unten: hinten links, Mitte, vorne rechts auf der Auflagefläche.

CS_Vergleich_Farbe_Kanaele_Position.jpg (183.96 KiB) 8735 mal betrachtet

In der Mitte ist die chromatische Aberration (Farbränder!) am stärksten, die Auflösung aber merklich besser als am Rand (etwa eine bis zwei Stufen im Target, d.h. 2300 dpi im Zentrum und 2000 dpi vorne rechts und etwas besser als 1800 dpi hinten links). Dabei gibt es starke Unterschiede zwischen der horizontalen und der vertikalen Auflösung. R ist deutlich unschärfer als G oder B.

Beste Grüße

Hermann-Josef

[streeter1985]

Danke für den ganzen Input! Das ist sehr hilfreich!

Ich konzentriere mich gerade auf die Glasnegative, da ich dort mit dem Scanner brauchbare Ergebnisse erziele.

Hinsichtlich der Archivierung würde mich Interessen, was man als Abzugsgröße in Vuescan einstellt? Sollte man dazu etwas einstellen? Sollte es wesentlich größer eingestellt werden z.B. A3? Woran kann man sich da bei Glasnegativen und SW Filmnegativen orientieren?

Dann noch eine Frage zu deinen angesprochenen DPI. Dh du siehst bereits eine Unschärfe in der Vorschau und entscheidest dich dann für die DPI Einstellung? Gibt es sonst noch für dich ausschlaggebende Gründe?

Ich habe jetzt die Einstellungen in VueScan so gesetzt für die Glasnegative:

Modus: Transparenz
Vorlage: S/W Negativfilm
Bit pro Pixel: 16 Bit Grau
DPI: 4800 dpi (Variabel je nach Qualität)
Farbeinstellungen: Nach Vorschau
Hersteller S/W: Generic
Abzug-Größe: A4 (jetzt grad eine Testreihe damit gemacht - da ich da nicht ganz sicher bin was für die Archivierung Sinn macht)
Speicherart: TIFF mit 16 Bit Grau, Komprimierung Automatisch

Rest sind die Standardwerte.

Ich sehe gerade beim Canon f9000, dass die Durchlichteinheit ja kleiner ist, sind dann diese Bereiche für Negative gestochen scharf, weil du angesprochen hast, dass es stark vom Ort abhängig ist, wo die Negative liegen und mittig bevorzugt wird? Für mich war das KO Kriterium beim Canon die weniger große Auflagefläche und dadurch ein langsamer Arbeitsvorgang beim Archivieren. Jedoch so wie ich das jetzt sehe, auch nach dem ganzen Input hat es keinen Vorteil, da man die Negative sowieso alle bearbeiten sollte in Bildbearbeitungsprogrammen um schlußendlich einen brauchbaren Erfolg zu erzielen. Zusätzlich ist der preisliche Unterschied enorm.

Danke und liebe Grüße

[Jossie]

Hallo,

was man als Abzugsgröße in Vuescan einstellt?

Hier stelle ich immer "Scangröße" ein. Die Einstellung beeinflusst nicht die Pixelzahl sondern schreibt nur die entsprechende Auflösung in die Metadaten für einen potentiellen Ausdruck. Zu diesem Zeitpunkt weiß ich i.A. nicht, wie das Bild vielleicht einmal gedruckt werden soll. Sollte der Scan irgendwann einmal gedruckt werden, so kann später jedes Druckprogramm den entsprechenden Ausschnitt und die Vergrößerung einstellen.

Dann noch eine Frage zu deinen angesprochenen DPI. Dh du siehst bereits eine Unschärfe in der Vorschau und entscheidest dich dann für die DPI Einstellung?

Nicht wirklich. Ich scanne immer mit der größtmöglichen nativen "Auflösung". Da funktioniert die Staub- und Kratzerentfernung am besten, was für Dich aber uninteressant ist, da bei SW-Negativen nicht anwendbar. Aber auch das Signal-zu-Rausch-Verhältnis ("Bildqualität") wird besser, wenn man mit hoher Auflösung scannt und danach herunterrechnet (binnen). Die 4800dpi, die Du bei Deinem Scanner einstellst, werden wahrscheinlich deutlich weniger an realer Auflösung liefern. D.h. um Speicherplatz zu sparen, kannst Du so weit binnen, wie ohne Auflösungsverlust möglich. Verwende dazu die TIF-Verkleinerung.

Farbeinstellungen: Nach Vorschau

Warum bei VueScan hier noch die Farbe auftaucht, wenn alles auf "grau" eingestellt ist, verstehe ich nicht. Man sollte allenfalls die Gewichtung der drei Farbkanäle zum Graubild angeben können. Aber man bekommt ja im Vorschaubild noch Farben rein, wenn man die Helligkeit eines Kanals ändert. Wie gesagt, rätselhaft, was man sich dabei gedacht hat.

Ich sehe gerade beim Canon f9000, dass die Durchlichteinheit ja kleiner ist

Ich würde mal vermuten, dass Canon die Fläche verkleinert hat, da die Bildqualität in den äußeren Partien rapide schlechter wird.

da man die Negative sowieso alle bearbeiten sollte in Bildbearbeitungsprogrammen um schlußendlich einen brauchbaren Erfolg zu erzielen

Wie Du an vielen Beiträgen hier im Forum lesen kannst, geht es i.A. nicht ohne Nachbearbeitung. Aber wenn man möglichst viele Bilder hintereinander automatisch scannen kann, dann spart das natürlich Zeit.

sind dann diese Bereiche für Negative gestochen scharf

"gestochen scharf" ist ein relativer Begriff. Du solltest mal einen Scan vergleichen mit dem, was Du am Originalnegativ mit einer guten Lupe sehen kannst. Dann bekommst Du eine Vorstellung davon, ob der Scan alle Information enthält.

Die Beispiele oben wurden mit 4800 dpi gescannt und die mittels des Targets gemessenen Auflösungen sind halt nur 2300 dpi oder weniger. Hier könnte man also ohne Verlust an Auflösung mit 2x2 binnen, was die Datei einen Faktor 4 kleiner macht (im TIF-Format).

Hermann-Josef

[Joe]

Auch wenn ich eigentlich zum Thema "Nachbearbeitung" anderer Meinung bin. Bei SW-Material kommt man da fast nicht drum rum.

Es fängt schon damit an, dass es oft besser ist das SW-Material als Farbe zu scannen und dann mit Dritt-Software in SW bzw. Graustufen umzuwandeln. Das sorgt manchmal für erheblich bessere Resultate als direktes scannen als SW.

[Jossie]

Hallo Joe,

oft besser ist das SW-Material als Farbe zu scannen

das betonst Du immer wieder, aber ich kann den Grund nicht sehen und bislang auch keine Notwendigkeit dafür. Der Scanner scannt zunächst immer in allen drei Kanälen. Der Rest ist Software -- ob im Scanprogramm oder in einer Drittsoftware! In SilverFast kann man die Mittelung der Kanäle zum SW-Bild im Prinzip beeinflussen (ich verwende aber immer die Standardeinstellung nach dem TV-Standard). Bei VueScan sehe ich keine Möglichkeit, hier einzugreifen.

Einziger Fall, wo ich einsehe, dass es sich lohnt, einen Scan eines SW-Negativ in RGB abzuspeichern: Auswahl des schärfsten Kanals, wenn man das letzte Quäntchen an Auflösung noch rausquetschen möchte (und chromatische Aberration zu vermeiden).

Hermann-Josef

[Joe]

Nun, es gibt auch Anwender die sich nicht mit RGB Kanälen, chromatischer Aberation und sonst was beschäftigen wollen/können.

Da ist es einfacher wenn man mit zwei Klicks auch ein Ergebnis erreicht mit dem man zufrieden ist.

Ich suche noch mal nach meinen SW Beispielen. Fürchte aber die habe ich nicht mehr (ich habe selbst kein SW Material. Mir wurde von anderen Anwendern was zum Testen zur Verfügung gestellt. Hier habe ich schon "Hilfestellung" leisten können. Wie erwähnt: die Ansprüche waren nicht so hoch wie bei Dir. Du musst bedenken es gibt viele Anwender die froh sind, wenn die PC und Scanner bedienen können).

[Jossie]

Wie sagt man so schön: "if all else fails, read the instructions!" Daher habe ich mal in das VueScan-Handbuch geschaut und lese dort S.52, dass VueScan (meist?) nur einen Kanal nimmt, den man unter "Quelle -- Schwarzweiß aus" auswählen kann. Dann ist klar, dass man u.U. bessere Ergebnisse bekommen kann, wenn man zunächst in Farbe scannt und dann in SW umwandelt, denn dann wird durch die Mittelung der Kanäle z.B. das Signal-zu-Rausch-Verhältnis verbessert. Wie gesagt, SF nimmt immer alle drei Kanäle und mittelt gewichtet (Kommando sc2g, auf gut Deutsch "selective colour to grey"), Grundeinstellung ist gemäß dem TV-Standard.

Hermann-Josef