Gelber Schleier um Kontrastkanten

Fragen/Themen zu Nikon-Filmscannern
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Andari
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Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Liebe Community,

folgendes Anliegen bereitet mir derzeit Kopfzerbrechen:
Mein Coolscan 9000 ED zeichnet mir immer einen gelblichen Schleier an Kontrastkanten, bzw. an Kontrastkanten die natürlicherweise am Bildrand vorhanden sind. Also konkret, wenn ein heller Himmel am Bildrand auf den unbelichteten Negativsteg zwischen den Bildern trifft, entsteht ebenjene Färbung.

Was könnte man dagegen machen, einstellungstechnisch?

Anbei ein Bild zur Veranschaulichung.

Danke und viele Grüße

André

PS. Wäre es möglich, dass der Effekt durch eine Reflexion des Filmhalters zustande kommt?
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Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Ein anderer Verdacht drängt sich mir ebenfalls auf: Der Film, ein Superia 400, ist immer leicht gewölbt. Dadruch sind die Ränder unschärfer weil der Autofokus auf der Mitte sitzt. Erst durch diese optische Unschärfe, scheint es mir, entsteht diese Färbung ...? Ist das einigermaßen realistisch?

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Jossie
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Jossie »

Hallo André,
Andari hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 12:22
Wäre es möglich, dass der Effekt durch eine Reflexion des Filmhalters zustande kommt?
Im Prinzip kann das sein. Ob dem so ist, müsstest Du durch Versuche herausfinden, z.B. durch Abdecken der Kante mit schwarzem, nicht reflektierendem Material.

Wie ist es denn bei Positiven? Tritt da ein ähnlicher Effekt auf?
Andari hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 13:27
Erst durch diese optische Unschärfe, scheint es mir, entsteht diese Färbung ...?
Das wäre dann eine chromatische Aberration. Die müsstest Du aber auch anderweitig im Bild sehen. Besonders leicht sieht man diese z.B. bei einem Scan des USAF1951-Targets. Schau mal hier. Das ist zwar ein Positiv, aber die Aberration sollte davon unbenommen sein (modulo Farbinvertierung).

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Joe »

Solche Effekte kenne ich von Coolscan 9000 nicht.

Ist Dein Beispiel um zu verdeutlichen was passiert oder sitze der Filmstreifen so schlecht im Filmhalter.

Was passiert wenn Du den Streifen mal ohne den Filmhalter scannst oder in den vom Mittelformat legst. Nur um sehen ob der Effekt dann auch auftritt.

Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,

erstmal danke für deine rasche Antwort!
Jossie hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 13:36
Im Prinzip kann das sein. Ob dem so ist, müsstest Du durch Versuche herausfinden, z.B. durch Abdecken der Kante mit schwarzem, nicht reflektierendem Material.
Mittlerweile glaube ich das nicht mehr, da sich nämlich viel mehr mein zweiter Verdacht bestätigt.
Jossie hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 13:36
Das wäre dann eine chromatische Aberration. Die müsstest Du aber auch anderweitig im Bild sehen. Besonders leicht sieht man diese z.B. bei einem Scan des USAF1951-Targets. Schau mal hier. Das ist zwar ein Positiv, aber die Aberration sollte davon unbenommen sein (modulo Farbinvertierung).
Der Beitrag ist wirklich sehr interessant. So ein Target sollte ich mir tatsächlich auch demnächst mal zulegen.
Mein Verdacht bezüglich der Krümmung des Films und somit einer Aberration verstärkt sich deswegen, da sich immer dieser Superia 400 (ein toller Film) direkt nach dem Entwickeln sehr unplan macht. Ich habe heute direkt auch noch mal einige Filme mit ähnlichen Kontrast- und Belichtungsgegebenheiten eingescannt, die allerdings plan im Halter lagen: absolut nichts von besagtem Effekt sichtbar.

A propos, da wären wir bei einer Frage die mich schon lange quält und ich noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe: Welche Möglichkeit gibt es, Filme wirklich plan zu bekommen? Kannst du mir da irgendwelche Tipps geben?

Danke und viele Grüße

André

PS. Man mag es nicht meinen, aber ich habe tatsächlich noch nicht ein Positiv in meinem Leben gescannt. Somit kann ich dir dazu wenig sagen. :-)

Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Hallo Joe,

auch dir erstmal Danke für deine Antwort.
Joe hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 16:00
Solche Effekte kenne ich von Coolscan 9000 nicht.
Hmm, leider treten sie immer wieder mal auf und ich konnte noch nicht wirklich mit Sicherheit bestimmen, wo diese herrühren. Bisher waren sie eben immer nur bei Mittelformat-Scans aufgetreten. Dann habe ich aus Papier Stege gebastelt und sie direkt an die Kante gelegt, das hat Abhilfe geschaffen.
Joe hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 16:00
Ist Dein Beispiel um zu verdeutlichen was passiert oder sitze der Filmstreifen so schlecht im Filmhalter.
Nein, der Film sitzt tatsächlich etwas ungünstig im Filmhalter, zumindest an dieser Position. Liegt daran dass mir meine Kamera immer wieder mal die Stege zwischen den Bildern zu breit macht. Dann entscheide ich immer je nach Bildinhalten von welchem Bild ich es am besten verkraften kann, etwas mehr wegzucroppen. Daher war das in diesem Fall schon ok so.
Joe hat geschrieben:
Dienstag 20. August 2019, 16:00
Was passiert wenn Du den Streifen mal ohne den Filmhalter scannst oder in den vom Mittelformat legst. Nur um sehen ob der Effekt dann auch auftritt.
Also das mit dem Mittelformathalter habe ich getan und der Effekt trat tatsächlich nicht mehr auf. Zumindest nicht an dieser Stelle. Dafür aber genau an der horizontalen Kante, da durch die andere Beschaffenheit dieses Filmhalters, die Krümmung in die andere Richtung, bzw. in der Breite des Films, nicht in der Länge entstanden ist, so nehme ich es an, und dadurch auch an dieser Kante dann der Effekt auftrat.
Was du aber mit 'ohne Filmhalter scannen' meinst, musst du mir noch erklären? :-D

Danke und viele Grüße

André

Joe
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Joe »

Ohne Filmhalter = Du kannst den Streifen ja einfach auf die Scanfläche legen.

Für APS-Format habe ich mir mal eine Abdeckung aus schwarzem matten Karton aus dem Hobbymarkt gebastelt. Funktioniert gut und hat nur rund 2 Euro gekostet. Vielleicht kannst Du das auch mal probieren.

Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Joe hat geschrieben:
Mittwoch 21. August 2019, 06:22
Ohne Filmhalter = Du kannst den Streifen ja einfach auf die Scanfläche legen.
Da muss ich jetzt genauer nachfragen: Hast du das beim Coolscan 9000 gemacht? Das wäre eine Riesenentdeckung für mich, alleine schon zum experimentieren, weil ich mir auf diese Art ja auch einen eigenen FIlmhalter basteln könnte (wie du es ja auch getan hast). Ich stelle mir dabei nur die Frage, wie ich das dann softwareseitig löse? Was erkennt der Scanner denn wenn ich keinen Filmhalter eingelegt habe? Also Nikon Scan zumindest verweigert mir jede Funktion!

Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Joe hat geschrieben:
Mittwoch 21. August 2019, 06:22
[...] aus schwarzem matten Karton aus dem Hobbymarkt gebastelt.
Genau solchen, sollte er sehr dünn sein, suche ich derzeit. Ich will mir Masken für meine Glasbühne fürs Mittelformat basteln. Ich suche eigentlich so ein Material wie die Masken, die bei den FIlmhaltern schon dabei waren. Hast du eine Empfehlung wo ich ein derartiges Material herbekomme?

Joe
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Joe »

Ja, für das Scannen mit dem 9000F (Mk. I).

Den Karton habe ich in Dortmund im Bastelladen bekommen (Namen darf ich ja wegen der Forenregeln nicht nennen).

Das Problem beim Karton: man bekommt den nicht sauber geschnitten. Mit bloßem Auge fällt das nicht auf. Beim Scannen wird es ja erheblich vergrößert und sichtbar.

Die Software: da kannst Du dann immer nur Manuell einen Rahmen setzen und nur ein Bild nach dem anderen Scannen.

Ich habe mir später mit einem 3D Drucker einen Adapter "Dia auf APS" gedruckt. (Die Experimente waren nicht für mich, da ich selbst kein APS Material habe. Der "Empfänger" war aber begeistert).

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Jossie
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Jossie »

Hallo André,

hab nochmals über das Problem nachgedacht.
Andari hat geschrieben:
Mittwoch 21. August 2019, 02:35
Effekt trat tatsächlich nicht mehr auf. Zumindest nicht an dieser Stelle. Dafür aber genau an der horizontalen Kante
An die Unschärfe als Ursache kann ich nicht so recht glauben, da ich nicht sehe, wie das gehen soll. Der Effekt müsste dann ja immer da sein, auch auf beiden Seiten.

Wenn ich mir das Beispielsbild ansehe, so ist rechts ein schwarzer Streifen, d.h. im Scan ist der sehr hell. Die gelben Störsignale sind im Scan blau. Wie war die Scanrichtung im Beispiel? Gibt es die gelben Partien auch bei dunklen Stellen mitten im Bild, die neben ganz hellen Stellen liegen oder treten die immer nur am Rand auf?

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
Jossie hat geschrieben:
Donnerstag 22. August 2019, 10:35
An die Unschärfe als Ursache kann ich nicht so recht glauben, da ich nicht sehe, wie das gehen soll. Der Effekt müsste dann ja immer da sein, auch auf beiden Seiten.
Ich glaube tatsächlich, dass es nicht nur an der Unschärfe, bzw. der Krümmung des Films liegt, sondern an der Kombination dieser mit dem starken Kontrast. Denn bei anderen Scans von diesem Negativ findest sich dieser Effekt dann auch auf beiden Seiten. Und andererseits habe ich nach weiteren Tests festgestellt, dass bei anderen Superia 400, die schon längere Zeit gelagert liegen und somit etwas weniger wellig sind, tatsächlich dieser Effekt deutlich weniger bis gar nicht auftritt.
Jossie hat geschrieben:
Donnerstag 22. August 2019, 10:35
Wenn ich mir das Beispielsbild ansehe, so ist rechts ein schwarzer Streifen, d.h. im Scan ist der sehr hell. Die gelben Störsignale sind im Scan blau. Wie war die Scanrichtung im Beispiel? Gibt es die gelben Partien auch bei dunklen Stellen mitten im Bild, die neben ganz hellen Stellen liegen oder treten die immer nur am Rand auf?
Die Scanrichtung war von links nach recht, also vertikal. Im Bild selbst sind diese Effekte nie zu finden. Erkläre ich mir damit, dass weder so große Kontrastunterschiede entstehen, aber das entscheidende, noch so große Fokusdistanzunterschiede zustande kommen. Am Rand ist dies eben deswegen der Fall weil der Filmhalter den sich nach oben krümmen wollenden Film runterdrückt. Das lässt sich auch mit bloßem Auge gut erkennen wenn der Film im Halter eingesetzt ist.

Meine einzige Maßnahme dagegen ist nun derzeit, dass ich, da ich ja gesehen habe, dass Superia 400 über die Zeit etwas an Krümmung verliert, den Vorgang der Glättung etwas zu beschleunigen versuche und frisch entwickelte Negative in ihrer Folie einem hohen Druck in einem Buch unter einem Gewicht aussetze.
Mal sehen wie viel das bringt.
Hast du dazu weitere Vorschläge?

Danke und herzliche Grüße

André

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Jossie
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Jossie »

hallo André
Andari hat geschrieben:
Donnerstag 22. August 2019, 11:45
Hast du dazu weitere Vorschläge?
Vor einiger Zeit hatte ich mir einen Satz Wess-Rähmchen gekauft. Inzwischen sind die sündhaft teuer. Aber damit bekommt man nach einiger Zeit die Filme ziemlich plan.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Guten Abend Jossie,

ganz blöd gefragt: was genau sind Wess Rähmchen, oder besser, wie kann ich sie verwenden? Eine erste Google Recherche zeigt, dass es sich dabei um Diarahmen handelt? Aber was bringen mir diese für Negativstreifen?

Viele Grüße

André

Joe
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Joe »

Du könntest einen Negativstreifen zerschneiden und rahmen und dann testen ob es besser wird.

Das sollte aber auch mit Hamafix oder anderen Rähmchen gehen.

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Jossie
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen,
Andari hat geschrieben:
Donnerstag 22. August 2019, 22:30
was genau sind Wess Rähmchen
einen Link zum eigenen Shop darf mal wohl einstellen. Schau mal hier.
Klarerweise muss man zur Nutzung die Negative zerschneiden und rahmen. Das musste ich für meinen DD6000 sowieso. Aber es dauert seine Zeit. bis die Dias planer werden. Nur kurz umtopfen alleine bringt nichts.

Bevor Du den Aufwand treibst, solltest Du aber sicher sein, dass der Farbfehler auf Unschärfe zurückgeht. Du könntest Dir zum Test auch Diarahmen mit Glas besorgen. Die halten das Negativ flach und verschieben außerdem den Fokus, sodass überall eine Unschärfe eintritt.
Joe hat geschrieben:
Freitag 23. August 2019, 06:16
Das sollte aber auch mit Hamafix oder anderen Rähmchen gehen.
Nein, die funktionieren nicht so wie die Wess-Rähmchen.

Hermann-Josef
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Joe »

[/quote]
Nein, die funktionieren nicht so wie die Wess-Rähmchen.

Hermann-Josef
[/quote]

Das ist mir klar - es ging mir darum ob damit der Effekt nicht mehr auftritt.

Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Hmm, ich glaube das Ergebnis ist den Aufwand nicht wert. Dann warte ich lieber einige Zeit bis meine Superia 400 mit der Zeit planer werden.
Und zerschnippeln würde ich meine 6er-Streifen auch nur recht ungerne.

Aber danke dennoch für die Anregung.

Herzliche Grüße

André

Andari
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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Andari »

Hallo liebe Community, allen voran vermutlich Jossie,

ich muss diesen Faden mal wieder pushen, da ich wieder vor ebenjenes Problem gestellt bin, und wenig bis gar nichts Abhilfe schafft.
Ich habe die Sache noch einmal untersucht, und deine Vermutung Jossie, war richtig.
Mit der Plan- bzw. fehlenden Planlage des Films hat dieser Effekt nichts zu tun. In einem Glasrahmen für Mittelformatfilme, die den Film ganz plan drückt, zeigt nämlich die Vorlage dieselben Effekte. Und zwar immer dort, wo ein starker Kontrast auftritt. Dies ist typischerweise an Bildrändern zu erkennen.
Was der Sache relativ gut entgegenwirkt, ist das Maskieren. (Auch nicht vollständig, denn falls auf der anderen Seite der Maskierung, also bei dem benachbarten Bild auch sehr dunkle Bildinhalte bis hin zum Steg gehen, reicht die störende Reflektion (wovon ich ausgehe, dass es ist) bis hin zum Rand des eigentlich gescannten Bildes.
Aber sagen wir mal, mit dem Maskieren kann man einigermaßen brauchbare Ergebnisse erzielen. So habe ich doch das Problem, dass es eine unerträglich fummelige Arbeit ist, Kleinbildstreifen zu maskieren. (Bei Mittelformatvorlagen mach ich das bereits und das ist einigermaßen realisierbar.)

Daher meine Frage: Kann man auf anderem Wege diesen Effekt beseitigen, auch wenn mir selbst keine Idee kommt, wie dies möglich sein könnte? Oder anders gefragt: Wovon genau kommt das? Handelt es sich dabei tatsächlich um eine Reflexion die irgendwo innerhalb des Scanraumes entsteht? Anders ist dies nicht zu erklären. Und wie könnte man diese beseitigen?

Herzliche Grüße und besten Dank im Voraus.

André

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Re: Gelber Schleier um Kontrastkanten

Beitrag von Jossie »

Hallo André,

nach allem was Du schreibst würde ich stark davon ausgehen, dass es sich um Streulichteffekte handelt. Das Gelb könnte dann von unterschiedlich starkem Streulicht in den drei Farbkanälen herrühren. Auch mein DD6000 kann da einiges davon bieten :evil: .

Wenn Maskieren die Lösung ist, wie Du schreibst, so sehe ich auch keine Alternative als z.B. Negative zerschneiden und in geeignete Diarähmchen zu setzen. Es käme auf einen Versuch an.

Was anderes fällt mir dazu nicht ein.

Hermann-Josef
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