RPS 10M - Dias zu dunkel?

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heinz-40
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RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von heinz-40 »

Hallo zusammen,

wir haben im Familienverband vor wenigen Tagen den RMP 10M mit Silverfast Plus in Betrieb genommen. Mit Negativen scheinen Gerät und Software einwandfrei um zu gehen. Leider sieht es bei Dias anders aus: Sie werden schon in der Vorschau dunkler angezeigt wie im Diabetrachter (Projektor habe ich keinen mehr). Der Scann kommt dann nochmals deutlich dunkler heraus. Mit Nachbearbeiten sieht es auch trübe aus, denn z.B. beim Schatten aufhellen wird der damit erreichte Bereich nicht wirklich aufgehellt, sondern erhält nur einen Grauschleier, der sich in der weiteren Bearbeitung nicht wirklich bereinigen lässt. Um den ursprünglichen Farbeidruck des Dias halbwegs zu erreichen, braucht es ewiges Gefuzzel mit der Bearbeitungssoftware. Dabei sind wir zwei nicht unerfahrene Leute und ein Dritter, der schon beruflich im Multimediabereich gearbeitet hat. Folglich kann man diese Erkenntnis als gegeben ansehen.
Meine Vorstellung geht dahin, dass der Scanner im positiven Bereich nicht ordentlich arbeitet. Der Liferant hat auf meine eingesendeten Testbilder nicht reagiert. In dieser verfahrenen Situation würde ich gerne von anderen Nutzern wissen, ob es da ähnliche Erfahrungen gibt?

Danke im Voraus und Grüße, Heinz

Joe
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Joe »

a) wie sehen die Dias aus, wenn Du mit CyberView scannst - die gleichen Probleme?
b) Jossie hat eine Anleitung für SF geschrieben - Link sollte hier im Forum zu finden sein

NS: ich bin kein SF Freund - daher überlasse ich Tipps dazu Jossie

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Hallo Heinz,

bitte stell doch Deine in SF gewählten Einstellungen hier zur Verfügung. Am einfachsten geht das im Programm oben in der Mitte unter "Info". Das produziert eine Textdatei, die (fast) alle Einstellungen enthält. Wenn Du diese Datei hier zusammen mit einem Beispielbild verfügbar machst (am besten das Original und nicht nur eine Bildschirmkopie z.B. durch Hochladen auf filebin.net), kann ich vielleicht mehr sagen.

Mein erster Verdacht ist, dass Du als Ausgabe ein HDR-Format gewählt hattest -- warum auch immer. Diese Formate sind für die Weiterbearbeitung in SF HDR gedacht und sind nicht gamma-korrigiert. Daher erscheint das Bild sehr dunkel.

Hermann-Josef
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heinz-40
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von heinz-40 »

Hallo Jossie und Joe,

zuerst mal danke für die Rückmeldung. Habe hier einen Dropbox-Link mit einer Zip-Datei. Darin enthalten ein Screenshot von den SF-Einstellungen (alles deaktiviert) und den daraus resultierenden Scannergebnissen mit den Einstellungen Positiv und Kodachrome, 48 > 24 bit *.jpg.

https://www.dropbox.com/s/xiiof9gx0isfy ... s.zip?dl=0

Habe diese Scanns auf Anweisen vom Scannerlieferanten gemacht und übermittelt. Eine Reaktion ist seither ausgeblieben...

Mir ist klar, das betreffende Bild ist unterbelichtet. Doch mit Hilfe einer provisorischen Einrichtung aufgenommenen Belichtungsreihe und Aurora-HDR zeigt sich, dass in allen Bildteilen Struktur vorhanden ist. Deswegen geht meine Vermutung dahin, dass der Scanner nicht in der Lage ist, ungünstig belichete Bilder tatsächlich zu "durchleuchten".
Andererseits wiedrum sieht es danach aus, dass mit CyberViewX gescannte Bilder mehr Struktur aufweisen wie mit SF. Allerdings sind damit die Farben noch um einiges schlechter wie mit FS...

Wir haben den Kauf inzwischen widerrufen, würden aber einiges an Geld verlieren (Software und über hunder Scanns) Zudem konnten wir keine Methode finden, um Negative in der Art abzufotografieren, dass die Ergebnisse an jene mit SF und RPS 10M gescannte zumindest annähernd heran kommen.

Grüße, Heinz

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Hallo Heinz,
heinz-40 hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 11:07
Wir haben den Kauf inzwischen widerrufen
War das nicht etwas voreilig?

Zu Deinen Bildern: Welches Bildmaterial war das (Ektachrome, Kodachrome ...) und welches ICC-Profil war eingestellt?
heinz-40 hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 11:07
dass der Scanner nicht in der Lage ist, ungünstig belichete Bilder tatsächlich zu "durchleuchten".
Bei unterbelichteten Bildern solltest Du die analoge Verstärkung anheben (Einstellungen -- spezial). Das erhöht die Belichtungszeit beim Scan. Du solltest dann auch zumindest die Bildautomatik AutoCCR versuchen.

Hermann-Josef
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heinz-40
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von heinz-40 »

Hallo Jossie

Leider kann ich weder etwas finden, was nach ICC-Profil-Einstellung aussieht und auch keine Spezialeinstellungen. Habe auch das SF-Handbuch vergeblich danach abgesucht.
Zum Bildmaterial: Den Rähmchen nach muss es Agfa sein, doch das Ergebnis ist besser (weniger schlecht) mit der Einstellung Kodachrome.

Zum Widerruf: Da war gestern der letzte Tag dafür und wir haben erfahren, dass uns das einiges kostet. Nachdem die Widerruf-Entscheidung 48 zu 52 erfolgte, ist das Gerät immer noch bei uns... ;-) Jetzt hoffe ich, von dir zu erfahren, wo an der Belichtung gedreht wird...

Bei den "normalen" Scanns hatten wir Auto-CCR natürlich an. Aber wie gesagt, unser Lieferant wollte einen Scann ohne jede Voreinstellung. Ich nehme an, dass er damit die Funktion insgesamt besser beurteilen könnte. Doch wie es aussieht, er tut es nicht...

Nebeenbei bemerkt:
Habe zur Zeit die Testversion von Ai Studio 8 im Laufen und machte einen Scann mit 48 Bit, Auto-CCR und iSRD. Das Ergebnis mit 48 Bit unterscheidet sich in der Bearbeitungsmöglichkeit kein bisschen von jenem mit 24 Bit.

Grüße, Heinz

Martinus
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Martinus »

Agfa-Dias lassen sich nicht vernünftig scannen mit der Automatik und den voreingestellten Profildateien von Silverfast.
Zum Scannen von Agfa-Dias empfehle ich diese Anleitung: https://www.filmscanner.info/SilverFastGuide.pdf

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Hallo Heinz,
heinz-40 hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 15:21
Leider kann ich weder etwas finden, was nach ICC-Profil-Einstellung aussieht und auch keine Spezialeinstellungen.
Zunächst natürlich die Warnung, dass gealterte Dias nicht durch die ICC-Profile in korrekte Farben gezaubert werden können. Aber wenn man ein völlig falsches ICC-Profil verwendet, können wunderliche Ergebnisse rauskommen.

Wenn Du nichts in den Einstellungen von SilverFast verändert hast, dann werden die mit SF mitgelieferten Profile für Deinen Scanner verwendet. Du kannst das sehen unter dem Menü "Bearbeiten -- Einstellungen -- Reiter CMS". Das sollte also zunächst nicht das Problem sein (modulo Anmerkung oben).

Die analoge Verstärkung (sofern von Deinem Scanner unterstützt) findest Du ebenfalls im Menü "Einstellungen" aber unter dem Reiter "Spezial".

Neben dem ICC-Profil wirkt sich der Kodachrome-Modus vor allem bei iSRD aus. Scannt man Kodachrome-Dias als "Positiv", so bekommt man stark unscharfe Bilder.

Hermann-Josef
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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Martinus hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 17:28
Agfa-Dias lassen sich nicht vernünftig scannen mit der Automatik und den voreingestellten Profildateien von Silverfast.
Diese allgemeine Aussage ist nach meiner Erfahrung so nicht zutreffend. Ich habe verfärbte Agfa-Dias von Ende der 60er Jahre und bekomme diese farblich ganz gut in den Griff (meist im Wesentlichen nur korrekt eingestellte Bildautomatik AutoCCR und Neutralpipette). Das genaue ICC-Profil (Agfa oder Ektachrome) macht hier nur geringfügige Unterschiede, denn wie gesagt, die Verfärbung bekommt man bei gealterten Bildern durch das ICC-Profil natürlich nicht weggezaubert.

Hermann-Josef
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heinz-40
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von heinz-40 »

Hallo zusammen,

da gibt es noch eine Menge einzustellen und wahrschenlich keine Erklärungen dazu. Aber gut, dafür gibt es jemanden in der Familie. Das mit der analogen Verstärkung habe ich gefunden. Steht auf 150 und da ist noch einige Luft nach oben.

Inzwischen hat meine Tochter recherchiert und ist auf VueScann gestoßen. Habe damit zwei der Problemdias gescannt und mit relativ herkömmlicher Nacharbeit im Vergleich zu FS geradezu traumhafte Bildchen bekommen. Damit ist klar, am Scanner liegt es nicht. Jetzt frage ich mich nur, warum vom Scannerlieferanten keine Infos kommen. Doch für diese Antwort ist nicht das Forum zuständig... ;-)

Jedenfalls danke allen und Grüße
Heinz

Joe
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Joe »

Wenn der Betreiber des Forums der Lieferant ist, kannst Du ihn hier nennen (ScanDig).

Vuescan = das ist auch meine bevorzugte Software. Wenn dazu Fragen sind, kann ich eventuell weiterhelfen.

Jossie ist der SF Spezialist.

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

heinz-40 hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 19:16
Inzwischen hat meine Tochter recherchiert und ist auf VueScann gestoßen.
Wenn ich es recht weiß, dann macht VueScan aufgrund des Vorschauscans eine Belichtungsmessung und passt die Belichtungszeit für den Scan dadurch an.

Für Kodachrome-Dias, falls vorhanden, ist von VueScan allerdings abzuraten (Farbmanagement, Staub- und Kratzerentfernung).

Hermann-Josef
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heinz-40
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von heinz-40 »

Wichtig für mich war, den Verdacht, dass der Scanner mit Dias nicht ordentliche arbeiten würde, zweifelsfrei auszuräumen.
Das ist mir mit Hilfe von VueScann zweifelsfrei gelungen. Mit dem Hinweis von Jossie auf die Analogverstärkung hat auch SF wieder an ansehen gewonnen.
Wir haben auch Versuche mit Abfotografieren von Dias und Negativen gemacht. Mit den Dias klappt das nicht schlecht, doch jetzt kommt diese Methode weder an die Scannergebnisse von VS noch an SF mit Analogverstärkung heran.

Ich danke Euch für die Anteilnahme an meinen Sorgen!
Mit besten Grüßen
Heinz

Martinus
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Martinus »

Freut mich, dass es jetzt mit SF besser klappt. Das liegt allerdings weniger an dem neuen Einstellungswert der Analogverstärkung, als vielmehr daran, dass bei der Veränderung der Analogverstärkung die voreingestellte Profildatei automatisch abgeschalten wurde. Damit sind die Scans heller und nicht mehr so penetrant grün in dunklen Bereichen. Ihr Fall ist ein weiterer Beleg für meinen obigen Satz: Agfa-Dias lassen sich nicht vernünftig scannen mit der Automatik und den voreingestellten Profildateien von Silverfast.
Wahrscheinlich werden Sie bald feststellen, dass es jetzt bei hellen Dias zu Überbelichtungen kommen kann. Sie können dann bedenkenlos die Analogverstärkung heruntersetzen, der vorige Zustand kommt dadurch nicht wieder. Ich arbeite bei Scans ohne Profildatei fast immer mit einer Verstärkung von nur 130, das reicht normalerweise völlig aus.
Wenn Sie mit der Automatik arbeiten, werden die Bilder vermutlich ziemlich flau und kontrastarm in dunklen Bereichen sein (es sei denn, sie haben die voreingestellten Parameter der Automatik bereits verändert). Außerdem werden Sie zweifellos bemerken, dass die Scans zwar heller sind, aber farblich immer noch stark abweichen von den Dias. Wie man das effizient beheben kann, so dass man nicht jedes einzelne Bild farblich grundlegend überarbeiten muss, beschreibt die von mir oben verlinkte Anleitung.

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Die Probleme mit alten Agfa-Dias haben nach meiner Erfahrung (AgfaCT18,von 1967) nichts mit den ICC-Profilen zu tun. Woran die Probleme liegen, die Martinus hat, kann ich natürlich nicht sagen. Ich will hier nur vor voreiligen Verallgemeinerungen warnen.

Um zu zeigen, worauf meine Aussage beruht, habe ich zwei blau verfärbte Beispiele gerendert und zwar jeweils ohne ICC-Profil, dann mit meinem Agfa-Profil erstellt mit Argyll und dann mit dem SF-Profil für meinen Scanner. An Bildbearbeitung habe ich nur die Bildautomatik AutoCCR (Auto-Schwellwerte auf 1 Promille) und die Neutralpipette angewandt. Im ersten Beispiel war nichts weiter nötig. Beim zweiten Beispiel, das sehr dunkel war, musste ich den Gammawert auf 4 hoch setzen, um ein vernünftiges Ergebnis zu erhalten. Das blassblaue Bild ist jeweils das Original ohne ICC-Profil und gamma=2.2.

Man sieht zweierlei:
  • Es ist (außer der korrekten Einstellung für AutoCCR und ein Auge auf Gamma zu haben) keine besondere Aktion nötig, um brauchbare Farben zu bekommen.
  • Das Ergebnis ist cum grano salis vom ICC-Profil unabhängig, d.h. der Blaustich überdeckt die Unterschiede im Farbmanagement.
Hermann-Josef

Beispiel_1.jpg
Beispiel_1.jpg (405.99 KiB) 722 mal betrachtet
Beispiel_2.jpg
Beispiel_2.jpg (144.19 KiB) 722 mal betrachtet
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Martinus
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Martinus »

Und nach meiner Erfahrung mit über 4500 gescannten Agfa-Dias 1958 bis 1982 dunkeln die von Silverfast mitgelieferten Profile (und ebenso selbst erstellte Profile) die Scans stark ab und produzieren in sehr dunklen Bereichen einen unangenehmen und irreparablen Grünstich, weil der Rotkanal, sofern er nicht stärker als die anderen Farben ist, an diesen Stellen auf 0 gesetzt wird und somit Information vernichtet wird.

Im übrigen unterscheidet uns die grundsätzliche Herangehensweise an das Dias-Scannen und der damit verknüpfte Anspruch an das Ergebnis: Sie haben bei Dias den gleichen Anspruch wie bei Negativen, d.h. sie sind zufrieden, wenn Sie mit Hilfe von AutoCCR und Neutralpipette ein einigermaßen realistisch anmutendes Ergebnis erzielt haben. Bei Negativen ist dies nicht anders möglich, denn niemand weiß, wie das Bild eigentlich aussehen soll, d.h. welchen Charakter das Licht haben sollte, welche genauen Farbton die Gegenstände haben müssten usw.

Bei Dias ist das anders: Da gibt es ein Bild mit einer bestimmten Lichtfarbe, mit bestimmten Farbtönen der Gegenstände usw.; dieses Bild gilt es zu replizieren. Ich habe daher bei Dias den Anspruch, dass das Scanergebnis das Dia möglichst exakt farblich repliziert (denn meine Agfa-Dias sind farblich immer noch ausgezeichnet, von einzelnen Filmen abgesehen, bei denen kleine Fehler in der Entwicklung zu einem leichten(!) Blau-, Rot- oder Grünstich geführt haben); zu diesem Zweck vergleiche ich jeden Scan mit dem Dia unter genormter Beleuchtung in der Farbtemperatur mittleren Sonnenlichtes (= ca. 5500 Kelvin) und sorge dafür, dass der Scan den Farben des Dias unter dieser Beleuchtung möglichst nahe kommt. Das ist mit der Neutralpipette nie wirklich zu erreichen, und schon gar nicht mit geringem Zeitaufwand; statt dessen muss man eine für alle Bilder eines Filmtyps gültige Farbkorrektur durch geeignetes Anheben oder Absenken der verschiedenen Farbkanäle entwickeln. Benötigt etwas Geduld und viel Übung, doch dann kann man problemlos Scannen und kommt zu ansprechenden Resultaten, die allenfalls geringfügig vom Original abweichen, das kann man dann von Hand beim Vergleichen mit dem Dia leicht und schnell korrigieren.

Die Ihren Beispielen gegenübergestellten unbearbeiteten Scans ohne Profil entsprechen natürlich nicht im entferntesten dem Originalbild, das wird nach meiner Erfahrung um Welten besser sein. Dass die mit AutoCCR und Neutralpipette erzeugten Bilder besser sind als der unbearbeitete Scan ohne Profil, ist selbstverständlich. Das besagt aber nichts über die Qualität der mit AutoCCR und Neutralpipette erzeugten Bilder. Deren Qualität läßt sich nur einschätzen bei einem direkten Vergleich mit dem Originaldia unter korrekter, genormter 5500-Kelvin-Beleuchtung. Ich vermute, Sie haben ihre Dias noch nie so beleuchtet gesehen und direkt mit ihren Scans verglichen. Vermutlich sind die Originale viel besser, als Sie ahnen - und von den AutoCCR-Scans werden sie enttäuscht sein, wenn sie diese mit den Originalen vergleichen.

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:01
Sie haben bei Dias den gleichen Anspruch wie bei Negativen, d.h. sie sind zufrieden, wenn Sie mit Hilfe von AutoCCR und Neutralpipette ein einigermaßen realistisch anmutendes Ergebnis erzielt haben.
Diese Aussage gilt nur für verfärbte Dias, für die man allenfalls aus der Erinnerung, die stark in die Irre führen kann, eine Vorstellung über die Farben hat. Bei diesen Dias will ich auch nicht die Farben des Originaldias erreichen, sondern die Farben so hinbekommen, wie ich das Motiv in Erinnerung habe.

Bei nicht gealterten Dias gilt nach wie vor, dass nur mit ICC-Profilen eine geräteunabhängige Farbgebung erzielt werden kann. Das, was die IT8-Kalibration mit den Farben macht, kann man nicht durch Manipulationen in den Histogrammen oder Gradationskurven erreichen. Ein Vergleich der Histogramme macht dies sofort deutlich.
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:01
denn meine Agfa-Dias sind farblich immer noch ausgezeichnet
Warum klappt dann die IT8-Kalibration nicht? Bei E6-Emulsion sollte die Emulsion des Targets nur eine untergeordnete Rolle spielen. Dazu will ich nur anmerken, dass meine alten CT18-Dias mit dem Auge betrachtet farblich wesentlich besser aussehen als die Scans. Ich schließe daraus, dass die Alterung nicht unbedingt mit dem Auge sichtbar ist.

Im Übrigen vergleiche ich meine Scans auf einem kalibrierten Monitor im AdobeRGB(1998) Farbraum mit dem Originaldia auf einer Leuchtplatte, deren Spektrum dem Tageslicht relativ nahe kommen soll, was ich noch nicht überprüft habe. Genau genommen sollte man aber die ICC-Profile von der Standardbeleuchtung D50 umrechnen in Profile auf der Grundlage des Spektrums der Projektionslampen in Dia-Projektoren. Die Farbgebung der Dias ist so gestaltet, dass sich mit diesen Spektren eine optimale Farbwiedergabe ergibt (siehe z.B. Giorgianni & Madden (2008): Digital color management: Encoding solutions, S. 92).

Von den obigen Beispielen habe ich leider keine aktuelle Aufnahme, mit der man die Farben vergleichen kann. Für eine Aufnahme der Gedenkstätte Plötzensee gibt es aktuelle Aufnahmen und die Farben stimmen im Rahmen dessen, was man nach über 50 Jahren erwarten kann, ganz gut überein.

Hermann-Josef
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Martinus
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Martinus »

Jossie hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:31
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:01
denn meine Agfa-Dias sind farblich immer noch ausgezeichnet
Warum klappt dann die IT8-Kalibration nicht? Bei E6-Emulsion sollte die Emulsion des Targets nur eine untergeordnete Rolle spielen. Dazu will ich nur anmerken, dass meine alten CT18-Dias mit dem Auge betrachtet farblich wesentlich besser aussehen als die Scans. Ich schließe daraus, dass die Alterung nicht unbedingt mit dem Auge sichtbar ist.
Ich kann dazu nur die Beobachtung beitragen, dass ich, um den visuellen Eindruck einigermaßen zu replizieren, bei Agfa-Filmen vor 1962 erheblich andere Histogramm-Manipulationen durchführen muss als bei Agfa-Filmen 1963-1966, und wieder andere Manipulationen bei Agfa-Filmen ab 1967 bis mindestens 1978, wahrscheinlich aber noch darüber hinaus. Gleichzeitig unterscheidet sich die Farbqualität dieser drei Jahrgangsgruppen deutlich. Offenbar hat Agfa die chemische Zusammensetzung seiner Dia-Filme mindestens zweimal geändert, um die Farbqualität zu verbessern, und mit diesen Änderungen geht jeweils auch eine geänderte Farbwiedergabe durch den Scanner einher. Die These, dass die Emulsion des Targets nur eine untergeordnete Rolle spiele, kann ich aufgrund dieser Erfahrung nicht bestätigen.
Jossie hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:31
Im Übrigen vergleiche ich meine Scans auf einem kalibrierten Monitor im AdobeRGB(1998) Farbraum mit dem Originaldia auf einer Leuchtplatte, deren Spektrum dem Tageslicht relativ nahe kommen soll, was ich noch nicht überprüft habe.
Eben deswegen sollten sie mal einen Versuch mit Licht von zweifelsfreier Farbtemperatur machen. "Tageslicht" kann unendlich viel sein, nämlich alles vom blauen Abenddämmerungslicht bis zu rötlichem Morgenlicht - eine Beschreibung als "Tageslicht" ist daher absolut nichtssagend. Sie brauchen eine Lichtquelle mit eindeutig definierter Farbtemperatur, und diese sollte um 5500 Kelvin liegen.
Jossie hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 17:31
Genau genommen sollte man aber die ICC-Profile von der Standardbeleuchtung D50 umrechnen in Profile auf der Grundlage des Spektrums der Projektionslampen in Dia-Projektoren. Die Farbgebung der Dias ist so gestaltet, dass sich mit diesen Spektren eine optimale Farbwiedergabe ergibt (siehe z.B. Giorgianni & Madden (2008): Digital color management: Encoding solutions, S. 92).
Tut mir leid, das ist nach meinen Erfahrungen totaler Quatsch. Projektionslampen haben typischerweise eine Farbtemperatur von 3000 bis 3500 Kelvin. Das ist nach meiner Erfahrung für die Nachbildung des Bildes auf dem Monitor viel zu rotlastig. Ich habe zunächst meine Dias mit einer schlichten warm-white-Lampe 2700 Kelvin angestrahlt und das Ergebnis auf dem Monitor nachgebildet. Ergebnis: Bei Tageslicht betrachtet ist das Bild auf dem Monitor unerträglich rotstichig. Ich nahm dann eine cool-white-Lampe 4000 Kelvin (also ein gutes Stück "kälter" als das Licht von Projektionslampen). Ergebnis: Deutlich besser, aber Wolken und andere helle weiße Flächen sind immer noch rosa, nicht weiß, wenn man bei Tageslicht betrachtet. Ich nahm dann eine cool-daylight-Lampe 6500 Kelvin. Ergebnis: Total blaustichig, völlig unbrauchbar. Aus reiner Verzweiflung kam ich dann auf die Idee, das Licht einer 4000 K und einer 6500 K-Lampe zu mischen - und siehe da, das Ergebnis war perfekt. Das gemischte Licht dürfte eine Farbtemperatur in der Gegend von 5500 K haben, also nahe der Farbtemperatur, die als "mittleres Sonnenlicht" definiert wurde.

Das Licht von Projektionslampen ist nur deshalb bei Diavorführungen brauchbar, weil diese in Dunkelheit stattfinden und das Auge daher an das Licht der Projektionslampe adaptiert. Der Monitor aber wird normalerweise bei Tageslicht benutzt, d.h. das Auge ist an viel kälteres Tageslicht adaptiert, deshalb erscheint das Bild, das ein mit Projektionslampenlicht durchleuchtetes Dia erzeugt, als unerträglich rotstichig.

Dias geben äußerst unterschiedliches Tageslicht wieder, blaues Dämmerungslicht genauso wie rotes Sonnenuntergangslicht oder Kunstlicht. Daher ist es wichtig, die Dias mit einem möglichst neutralen Licht zu durchleuchten, aus dem alles gemacht werden kann. Das 5500-K-Licht entspricht nach meiner praktischen Erfahrung dieser Forderung am besten.

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Jossie
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen,
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
Die These, dass die Emulsion des Targets nur eine untergeordnete Rolle spiele, kann ich aufgrund dieser Erfahrung nicht bestätigen.
Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich bezog mich auf gealterte, d.h. verfärbte Dias. Bei diesen ist offensichtlich der Einfluss der Verfärbung viel stärker als der des Farbmanagements. Klarerweise müsste den unterschiedlich zusammengesetzten Emulsionen auch jeweils ein Target zugeordnet werden, was es nicht gibt.
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
Eben deswegen sollten sie mal einen Versuch mit Licht von zweifelsfreier Farbtemperatur machen.
Laut Hersteller hat meine Leuchtplatte eine Farbtemperatur von konstant 5000K, was ich mangels Messgerät aber nicht überprüfen kann.
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
"Tageslicht" kann unendlich viel sein, nämlich alles vom blauen Abenddämmerungslicht bis zu rötlichem Morgenlicht - eine Beschreibung als "Tageslicht" ist daher absolut nichtssagend.
Daher hat die CIE verschiedene Standardspektren definiert: D50 ... D100, je nach Sonnenstand entsprechend verschiedenen Farbtemperaturen von 4000K bis 10000K (siehe z.B. Hunt, Pointer (2011), S. 91ff). Nach ICC ist die Standardbeleuchtung der ICC-Profile auf D50 festgelegt.
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
das ist nach meinen Erfahrungen totaler Quatsch
Na ja, Herr Giorgianni ist ja nicht irgendwer, sondern war Wissenschaftler bei Kodak.
Ich hatte die Frage der optimalen Beleuchtung im ICC-Profil auch mit Graeme Gill (Farbwissenschaftler und Autor von argyllcms) diskutiert und seine Aussage war: "If you are actually trying to compute the color (or profile) of a 35 mm slide film illuminated by a tungsten–halogen projection light source, and you have an ability to measure the spectral transparency of your slide film IT8 test chart, then by all means use a tungsten-halogen projection light source spectrum to compute your XYZ values."
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
Das Licht von Projektionslampen ist nur deshalb bei Diavorführungen brauchbar, weil diese in Dunkelheit stattfinden und das Auge daher an das Licht der Projektionslampe adaptiert.
Man muss zwischen dem Spektrum der Projektionsbeleuchtung und dem Spektrum / Helligkeit des Umgebungslichts unterscheiden. Beide beeinflussen die Farbwahrnehmung. Aber die korrekte Beurteilung der Farben auf dem Monitor kommt der Projektion von Dias auf die Leinwand aus mehreren Gründen relativ nahe: Zum einen sollte der Monitor nicht durch helles Umgebungslicht gestört werden (einige Geräte zur Monitorkalibrierung messen daher die Umgebungsbeleuchtung). Aus diesem Grund sind die Vorgaben für Betrachtungskabinen in ISO-Standards festgelegt (Sharma 2018, S. 183). Professionelle Monitore haben daher auch oft eine Lichtblende um den Monitor. Zum anderen sieht das Auge bei der Betrachtung auf dem Monitor durch den geringeren Betrachtungsabstand (verglichen mit der Diaprojektion auf die Leinwand) kaum die Umgebung sondern adaptiert sich im Wesentlichen auf das Monitorbild (Giorgianni & Madden S. 104). Wichtiger ist, dass das Monitorbild den ganzen Monitor ausfüllt und das Auge nicht durch helle Flächen außerhalb des Bildes gestört wird (siehe Funktion "Licht aus" in SF).
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
deshalb erscheint das Bild, das ein mit Projektionslampenlicht durchleuchtetes Dia erzeugt, als unerträglich rotstichig.
Hier der Vergleich D50 (links) und Projektionslampe (rechts) im ICC-Profil:

Vergleich_D50_Lampe.jpg
Vergleich_D50_Lampe.jpg (145.56 KiB) 683 mal betrachtet

Einen "unerträglichen Rotstich" kann ich rechts nicht erkennen. Beide Versionen sind etwas zu dunkel und im Vergleich zum Dia auf dem Leuchttisch auch zu stark gesättigt. Aber diese Feineinstellungen hatte ich aus Kompatibilitätsgründen weggelassen.
Martinus hat geschrieben:
Mittwoch 29. Januar 2020, 21:08
Dias geben äußerst unterschiedliches Tageslicht wieder, blaues Dämmerungslicht genauso wie rotes Sonnenuntergangslicht oder Kunstlicht. Daher ist es wichtig, die Dias mit einem möglichst neutralen Licht zu durchleuchten, aus dem alles gemacht werden kann.
Ich kann auch mit "neutraler" Beleuchtung "nicht alles machen". Für Filme gibt es verschiedene Varianten, je nach Einsatz unter verschiedenen Beleuchtungsverhältnissen (Blitz, Tageslicht usw.), damit die Farbgebung stimmt.

Hermann-Josef
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Martinus
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Re: RPS 10M - Dias zu dunkel?

Beitrag von Martinus »

Jossie hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 11:17
Laut Hersteller hat meine Leuchtplatte eine Farbtemperatur von konstant 5000K, was ich mangels Messgerät aber nicht überprüfen kann.
Na also, das ist schon viel präziser als die Angabe "soll dem Tageslicht relativ nahe kommen". Dann sollten Sie also einen farblich korrekten Eindruck von Ihren Dias haben. Freilich stelle ich es mir schwierig vor, das Dia auf der Leuchtplatte mit dem Bild auf dem Monitor zu vergleichen, da die Unterschiede in Größe und Helligkeit vermutlich riesig sind. Ich ziehe es daher vor, mit einem simplen Diabetrachter zu arbeiten, da sieht man das Dia ähnlich groß wie auf dem Bildschirm und kann für eine ähnliche Helligkeit sorgen.
Jossie hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 11:17
Man muss zwischen dem Spektrum der Projektionsbeleuchtung und dem Spektrum / Helligkeit des Umgebungslichts unterscheiden. Beide beeinflussen die Farbwahrnehmung. Aber die korrekte Beurteilung der Farben auf dem Monitor kommt der Projektion von Dias auf die Leinwand aus mehreren Gründen relativ nahe: Zum einen sollte der Monitor nicht durch helles Umgebungslicht gestört werden (einige Geräte zur Monitorkalibrierung messen daher die Umgebungsbeleuchtung). Aus diesem Grund sind die Vorgaben für Betrachtungskabinen in ISO-Standards festgelegt (Sharma 2018, S. 183). Professionelle Monitore haben daher auch oft eine Lichtblende um den Monitor. Zum anderen sieht das Auge bei der Betrachtung auf dem Monitor durch den geringeren Betrachtungsabstand (verglichen mit der Diaprojektion auf die Leinwand) kaum die Umgebung sondern adaptiert sich im Wesentlichen auf das Monitorbild (Giorgianni & Madden S. 104). Wichtiger ist, dass das Monitorbild den ganzen Monitor ausfüllt und das Auge nicht durch helle Flächen außerhalb des Bildes gestört wird (siehe Funktion "Licht aus" in SF).
Das ist alles richtig, aber die Praxis ist völlig anders. Keine dieser Bedingungen ist bei mir erfüllt - weder ist mein Monitor gigantisch groß, noch habe ich eine Blende um ihn herum, noch habe ich eine Betrachtungskabine, noch ist das Umgebungslicht reduziert (es sei denn, die Sonne scheint direkt auf den Monitor). Und wenn ich dafür sorgen würde, dass sie erfüllt sind, dann hätte ich als nächstes das Problem, das die so produzierten Bilder nach der Weitergabe in der Familie auf Monitoren betrachtet werden, die keine dieser Bedingungen erfüllen, und diese Betrachter dann die Farben falsch wahrnehmen. Folglich rechne ich lieber von vornherein damit, dass die Bilder in Tageslicht angesehen werden und berücksichtige das in der Farbgestaltung, indem ich unter den gleichen Bedingungen arbeite, unter denen die Bilder später gesehen werden.
Jossie hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 11:17
Einen "unerträglichen Rotstich" kann ich rechts nicht erkennen.
Ich sprach ausdrücklich von typischen, handelsüblichen Projektionslampen mit 3000 bis 3500 Kelvin, nicht von irgend einer speziellen, vermutlich sündhaft teuren und in den meisten Projektoren nicht verwendbaren Projektionslampe mit ca. 5000 Kelvin. Eine solche Lampe produziert natürlich keinen Roststich, das ist selbstverständlich. Aber wer hatte früher einen Diaprojektor, der eine solche Lampe enthält?! Insofern ist Ihr Vergleich graue Theorie.

Aber kommen wir zurück auf den wesentlichen Punkt und verzetteln wir uns nicht im Klein-klein. Wir beide haben beobachtet, dass beim Scannen von Agfa-Dias farblich nicht das herauskommt, was wir auf dem Dia sehen. Das gilt sowohl für den Scan mit Profil als auch den ohne Profil, wobei der mit Profil unkorrigierbare Farbfehler enthält, bei dem Scan ohne Profil ist die Lage etwas besser. Der Unterschied zwischen uns besteht einfach in der Reaktion auf dieses Problem: Sie gehen den einfachen Weg und korrigieren mit AutoCCR und Neutralpipette. Wenn Sie mit dem Resultat zufrieden sind, beglückwünsche ich Sie. Ich dagegen war mit den von mir auf diesem Weg erzielten Resultaten nicht zufrieden, sie erschienen mir als Vergewaltigung der Originalbilder. Daher entwickelte ich Farbkorrekturen, mit denen sich das gescannte Bild farblich an das Originalbild angleichen ließ. Ich halte diesen Weg nach wie vor für den besseren, weil ich das Originalbild auf dem Monitor replizieren möchte, soweit dies eben möglich ist. Wenn man dann einen vermuteten Farbstich des Bildes korrigieren möchte, kann man das anschließend immer noch tun, aber zunächst soll das Scanprogramm das Bild möglichst genau replizieren.

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