Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Fragen/Themen zu Reflecta-Filmscannern
Forumsregeln
In diesem Forum dürfen keine Beiträge mit gewerblichen Angeboten, privaten Verkaufsangeboten oder Links zu gewerblichen Seiten eingestellt werden.
Antworten
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Ich habe jetzt zufälligerweise beim Testen ein Problem entdeckt.
Ich wollte ein Dia mit unterschiedlichen Auflösungen scannen (1000, 2500, 5000 dpi) und vergleichen (ich wollte wissen, ob die Güte von iSRD von der Auflösung abhängig ist).
Mit Silverfast die Vorschau gemacht, Rahmen erstellt und dann einen Scan nach dem anderen durchgeführt.
Der erste Scan war okay, bei jedem weiteren habe ich aber einen sichtbaren vertikalen Versatz (ich habe es nicht nachgemessen, schätze aber mal ca. 5% je Scan).

Mit Cyberview konnte ich das noch nicht nachvollziehen, da mir das Programm beim Scannen immer mal wieder abstürzt. Werde es aber auch noch mit Vuescan ausprobieren.

Habt Ihr solche Probleme auch schon erlebt? Oder ist der Scanner defekt bzw. Silverfast buggy?
Letzteres werde ich wohl heute abend testen können.
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Benutzeravatar
Jossie
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 10. Februar 2013, 19:40
Wohnort: im Kraichgau
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Holger,

dazu gibt es mehrere Punkte zu sagen.

1) Zunächst hängt die Qualität der iSRD-Korrektur von der Auflösung ab. Je mehr Pixel für die Interpolation zur Verfügung stehen, um so besser klappt diese.
2) Die Vorschau von iSRD in SF ist manchmal unzuverlässig. Da wird ab und zu ein Versatz vorgegaukelt, den es nicht gibt. Um sicher zu gehen, musst Du die Ergebnisbilder vergleichen.

Zu 1) ist zu sagen, dass man schon alleine aus diesem Grund in Ai eigentlich mit hoher Auflösung scannen möchte, aber das Bild mit niedrigerer Auflösung abspeichern möchte, da es dann u.U. überaufgelöst ist, d.h. redundante Information enthält. Aber obwohl der Bilddimensionsdialog in SF Ai dafür ausgelegt ist, funktioniert das nicht. Besonders auffällig ist es in HDR. Wenn man mit 5000dpi gescannt hat, und dann in HDR auf 2500dpi herunterbinnen möchte, so binnt SF zuerst und wendet dann iSRD an (inklusive manuellem Offset, der dann auch nur noch in den gebinnten Schritten geht). Das führt zu sehr schlechten Ergebnissen. Ein Beispiel findest Du hier: viewtopic.php?f=6&t=28910.

Zu 2) Die Ablage zwischen IR- und RGB-Bild sollte eigentlich konstant sein, wenn beide Scans bei gleicher Schrittmotorstellung gemacht werden, was wohl seit 8.2.0r2 bei den reflecta-Scannern und SF der Fall ist (bislang nicht bei VueScan). Das automatische Zentrieren in SF funktioniert oft nicht perfekt, wird aber immer ausgeführt, wenn man keinen manuellen Offset benutzt (den es auch nur im Expertenmodus gibt). Man merkt das dann daran, dass man im korrigierten Bild remanente Staubkörner sieht mit Rändern, die auf eine falsche Zentrierung zurückgehen (bei einem kurzen Test mit 15 Bildern war das bei 6 Bildern der Fall). In solchen Fällen erhalte ich mit einem manuellen Offset von vertikal = 1 Pixel immer eine Verbesserung. Daher bringe ich inzwischen standardmäßig diesen Offset an. Da der Zentrieralgorithmus manchmal auf Abwege geraten kann, hat man die maximale iSRD-Ablage als Notbremse eingeführt. Diese sollte man, wenn man keinen manuellen Offset verwendet, immer sehr klein halten, zumindest bei den reflecta-Scannern. Hier ein Beispiel für einen solchen "Abweg":
Ablage_iSRD_Vorschau.jpg
Ablage_iSRD_Vorschau.jpg (11.92 KiB) 6881 mal betrachtet
Holger88 hat geschrieben:Werde es aber auch noch mit Vuescan ausprobieren.
VueScan habe ich noch nicht bezüglich Zentrierung untersucht. Aber schau mal unter obigem Link, wie stark VueScan in das Original auch da eingreift, wo es gar nicht nötig ist.

Beste Grüße

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Hallo Hermann-Josef,

Der Test mit iSRD hatte eigentlich einen anderen Grund. Ich wollte wissen, wie sich die Autokorrektur-Werte in Abhängigkeit der Scan-Auflösung verhalten.
Und da ging es darum, ein gutes Verhältnis von Auflösung und Korrekturwert zu finden (je höher die Auflösung, desto höher auch der Auto-Korrekturwert - zumindestens bei meinen miesen Dias ;) - und das ist ja nicht unbedingt gewollt)
Als zweiten Schritt wollte ich überprüfen, wie es bei SW-Scans und dem Staub&Kratzer-Filter in Photoshop aussieht. Ob dieser in Abhängigkeit der Auflösung besser funktioniert.

Holger
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Benutzeravatar
Jossie
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 10. Februar 2013, 19:40
Wohnort: im Kraichgau
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Jossie »

Hallo Holger,
Holger88 hat geschrieben:wie sich die Autokorrektur-Werte in Abhängigkeit der Scan-Auflösung verhalten
Die Werte, die die iSRD-Automatik vorgibt, sind auf jeden Fall viel zu hoch (gibt LSI auch zu, aber warum wird das nicht geändert?). Diese sollten so nicht verwendet werden, da sie zu einer unnötigen Glättung im Bild führen und des Öfteren auch Artefakte produzieren:
Artefakte_durch_Automatik.jpg
Artefakte_durch_Automatik.jpg (98.93 KiB) 6876 mal betrachtet
Hier zum Vergleich der IR-Kanal, der die tatsächlichen Defektstellen zeigt:
Artefakte_IR_Kanal.jpg
Artefakte_IR_Kanal.jpg (109.58 KiB) 6876 mal betrachtet
Holger88 hat geschrieben:wie es bei SW-Scans und dem Staub&Kratzer-Filter in Photoshop aussieht
iSRD funktioniert aus physikalischen Gründen bei (den meisten) SW nicht. SRD in SilverFast8 ist deutlich schlechter als in SF6. PhotoShops Filter "Staub und Kratzer" führt, wenn es denn Kratzer entfernt, schnell zu einer merklichen Glättung. Ich verwende bei SW-Bildern dieses daher nur in Ausnahmefällen. Ansonsten entferne ich die auffälligsten Defekte manuell in PhotoShop mit dem Bereichsreparatur-Pinsel.

Hermann-Josef

Nachtrag: Hier wurde offenbar an iSRD nachgearbeitet. Die oben beschriebenen Artefakte treten zumindest bei diesem Bild in 8.5.0r6 nicht mehr auf. Die Erkennung im Automatikmodus ist auf 16 statt 19 gesenkt. In der Versionsgeschichte habe ich dazu nichts gefunden ...
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Ich habe jetzt wegen des Versatzes ein wenig mehr getestet. Und ich werde nicht wirklich schlauer.

1. Test: Cyberview - minimale Versatzerhöhung. Würde mir wahrscheinlich nicht aufgefallen sein, wenn ich nicht danach gesucht hätte
2. Test: VueScan - hoher Versatz (ähnlich wie bei Silverfast)
Rechner neugestartet -
Nächster Test mit einem anderen Dia - kein Versatz.
Erste Vermutung - irgendein Treiberproblem (ich hatte zwischendurch auch die 32-bit Version von Vuescan ausversehen installiert & gestartet)
Also Original-Dia noch einmal überprüft und der Versatz war wieder da.
Zweites Dia überpürft - kein Versatz.
Wo ist nun der Unterschied?! 1. Dia hat portrait-Format und wurde gedreht, 2. Dia landscape
Also noch einmal das 1. Dia mehrmal ungedreht eingescannt - nur minimaler Versatz (wie beim Scan mit Cyberview - aber auch da hatte ich nicht gedreht gehabt)

Welchen Einfluss kann das Drehen haben? Ich dachte, dass das softwareseitig in den Scan-Programmen stattfindet.

Und um das Ganze noch chaotischer zu machen: Ich habe, um meinen Verdacht zu bestätigen, auch das zweite Dia gedreht gescannt und siehe da - KEIN Versatz
Erstes Dia nochmal gedreht gescannt - wieder mit Versatz von Scan zu Scan.

Ich habe versucht, eine Logik zu finden und stehe jetzt vor noch mehr Fragen.
Es wird sicherlich keiner ein Dia mehrmals hintereinander einscannen. Maximal, wenn man einen Scan mit Multiexposure und einen ohne machen will.
@Jossie: Oder kann man aus der HDRraw-Datei später den ME scan wieder deaktivieren? Ich habe aber nichts derartiges gefunden.
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Benutzeravatar
Jossie
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 10. Februar 2013, 19:40
Wohnort: im Kraichgau
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Jossie »

Hallo Holger,

redest Du von einem Versatz bei iSRD oder bei ME? Beziehst Du Dich auf die Vorschau oder das Ergebnisbild? Wurde zwischen den Versuchen das Programm neu gestartet oder gar die Software zurückgesetzt? Letzteres hat definitiv bei SF einen Einfluss ob bei iSRD ein Versatz auftritt. Nach einem Neustart tritt bei SF der Versatz in der Vorschau oft nicht mehr auf.
Holger88 hat geschrieben:Oder kann man aus der HDRraw-Datei später den ME scan wieder deaktivieren?
Nein, das geht nicht, da die beiden Scans direkt beim Scannen überlagert werden. Daher muss man bei SF auch den ME-Versatz beim Scannen angeben. Der iSRD-Versatz ist beim Scan ins Rohformat hier unwichtig, da erst in HDR die Kanäle zentriert werden.
Holger88 hat geschrieben:Welchen Einfluss kann das Drehen haben?
Das hängt davon ab, wie die Zentriererei in der Software durchgeführt wird, was momentan nur EH oder LSI sagen können. Wenn eine Software Probleme mit der Zentrierung hat, dann würde ich davon ausgehen, dass die Orientierung eine Rolle spielt, schon alleine wegen des gedrehten Seitenverhältnisses.

VueScan richtet ME-Scans definitiv nicht aus, daher klappt das da bei zwei sequentiellen Scans oft nicht. Was EH mit dem IR-Kanal macht, ist mir unbekannt. Man müsste ihn selbst fragen.

Mit dem Treiber hat das nach meiner Einschätzung nichts zu tun.

Beste Grüße

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Der Versatz, den ich meine, bezieht sich auf das ganze Bild - ME deaktivert und nur die Raw-Daten angeschaut (und somit iSRD irrelevant).
Das ganze Bild verschiebt sich. Stell Dir das so vor, dass beim ersten Scan das ganze Dia (ca. 24x36mm) richtig gescannt wird.
Und bei jedem weiteren Scan verschiebt sich der Bereich der gescannt wird, um 1mm (habe jetzt nicht genau gemessen, wie groß der Versatz nun wirklich ist) vertikal.
Ich bekomme somit mit jedem Scan einen etwas größeren schwarzen Rand auf der einen (langen) Seite während auf der gegenüberliegenden Seite daher logischerweise Teile des Bildes ignoriert werden.

Das könnte auch der Grund sein, wieso VueScan bei mir absolut unbrauchbar bei aktiviertem MultiExposure war. (unabhängig davon, ob VS nun ausrichten kann oder nicht. Der Versatz wäre da eventuell einfach zu groß gewesen)

Ich hoffe, dass das jetzt klarer ausgedrückt war.

Das Problem taucht nur auf, wenn ich das gleiche Dia mehrmals scanne (und somit im Halter lasse).
Und - wie schon beschrieben - hat es anscheinend mit der Ausrichtung und evtl. auch mit dem Dia zu tun (welches durch die Vibrationen des Scannens sich leicht verschiebt).
Letzteres ist zwar theoretisch möglich, aber kaum vorstellbar, denn dann müsste ich sehr unterschiedliche Versätze habe. Diese sind aber auf den ersten Blick relativ gleich.
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Benutzeravatar
Jossie
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 10. Februar 2013, 19:40
Wohnort: im Kraichgau
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Jossie »

Das war also ein Missverständnis.

Bei den reflecta-Scannern arbeitet der Schrittmotor nicht so exakt, als dass bei nacheinander folgenden Scans die Bilder exakt übereinander passen. Bei mir ist da immer ein Versatz von +/-5 Pixeln (geschätzt) drin. Aber wenn das in den mm-Bereich kommt, müsste das einen anderen Grund haben.

Wie wird denn der Rahmen bei den Scans gesetzt? Macht das SF automatisch? Zumindest in HDR funktioniert nämlich die Rahmensuche nicht sehr zuverlässig. Ich würde annehmen, dass in Ai der gleiche Algorithmus verwendet wird. Denn das hat ja nun mit Ausrichten nichts mehr zu tun. Ausrichten spielt nur eine Rolle, wenn zwei Scans miteinadner verwurschtelt werden sollen.

Wenn sich das mit jedem weiteren Scan des gleichen Dias aufschaukelt, ist dann irgendwann nur noch alles schwarz oder wie sieht das aus? Stell doch mal eine Serie hier ein. Das können ja kleine Vorschaubilder sein, z.B. vom Windowsexplorer (extra große Symbole und dann einen Screenshot).

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Ich werde heute abend mal mehrere Bilder hier einstellen. Ein wenig Weichzeichnen, damit man die Person darauf nicht erkennt, schadet ja nicht.
Für mich geht es hauptsächlich darum zu wissen, ob da ein Defekt vorliegt (und ich den Scanner noch schnell umtauschen soll) oder es ein prinzipielles Problem ist.

Den Rahmen hatte ich per Hand gesetzt. Das passiert ja nach dem Vorscannen. Danach sollte der zu scannende Bereich ja festgelegt sein.
Und ich denke, dass ich nach ca. 20 Scans nur noch schwarz sehen werde (obwohl ich denke, dass da irgendwo eine Scanbereichsgrenze existiert und man dann den maximalen Versatz erreicht hat).
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Joe
Beiträge: 2183
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 06:31
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Joe »

Ich hatte einen RPS10M zum Testen und konnte da dieses Problem nicht feststellen. Ein Dia wurde dabei immer mehrmals mit unterschiedlichen Einstellungen und Auflösungen gescannt. Sowohl mit CyberView als auch mit Vuescan. Unter Windows 7, 8.1 und Mac OS X 10.x.
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Ich habe die Orientierung in SF um 90° gedreht (nach dem Vorschau-Scan).
Danach 9 Scans direkt hintereinander mit 600 dpi, danach die untersten 100 Pixel rauskopiert und ein eine neue JPG eingefügt. Somit sieht man (von oben nach unten die 9 Scans)
Dateianhänge
Testscan_1bis9.jpg
Testscan_1bis9.jpg (126.39 KiB) 6851 mal betrachtet
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Benutzeravatar
Jossie
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 10. Februar 2013, 19:40
Wohnort: im Kraichgau
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Jossie »

Guten Abend Holger,

um erst mal klar zu sehen:
Du hast ein Dia eingelegt, einen Vorschauscan gemacht und den Rahmen manuell eingestellt. Dann hast Du dieses Dia 9x manuell gescannt, ohne irgend etwas zu verändern. Verstehe ich das richtig?
Wie verhalten sich bei diesen identischen Voraussetzungen CyberView, VueScan und SilverFast? Bei CyberView hattest Du geschrieben, gibt es keinen Versatz dieser Art.

Das wäre alles ziemlich unverständlich :o . Ich kenne die Mechanik Deines Scanners nicht. Kann es sein, dass beim Scan das Dia immer in eine Richtung verrutscht? Aber Millimeter sind das wohl nicht ...

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Ja - es ist so wie Du verstanden hast.

Der Versatz ist am Anfang ca. 5 Pixel, später ca. 3. Bei 600 dpi sind das ca. 0,2 mm. Du hast Recht - kein Millimeter pro Scan. Aber nach 8 weiteren Scans beträgt der Versatz ca. 33 Pixel und somit ca. 1.4 mm - bei 24 mm Kantenlänge sind das schon über 5% Versatz.

Das mit 1 mm pro Scan war maßlos übertrieben - das muss ich jetzt zugeben. Aber ich hatte den Thread später - von einem anderen Rechner aus geschrieben und das war einfach der 'gefühlte' Versatz.

Nach ein paar weiteren Tests habe ich nun das Dia umgerahmt.
Und der Versatz ist verschwunden.

Das hätte ich beim Start des Themas nicht für möglich gehalten und wollte es auf die üblichen Verdächtigen - Reflecta oder Silverfast schieben.
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Benutzeravatar
Jossie
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 10. Februar 2013, 19:40
Wohnort: im Kraichgau
Kontaktdaten:

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Holger,

gut, dass sich das so geklärt hat. Es war also das Dia im Rahmen verrutscht.

Aber die obigen Ausführungen zu Versatz bei ME oder iSRD lassen wir trotzdem stehen. Die Information ist vielleicht für jemanden von Nutzen.

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
Holger88
Beiträge: 75
Registriert: Montag 13. Juli 2015, 16:08

Re: Versatz beim Scannen (RPS 10M)

Beitrag von Holger88 »

Ich denke nicht, dass es das Dia im Rahmen war, sondern der Rahmen im Halter, der sich durch die Vibrationen beim Scannen leicht selbständig gemacht hatte.
RPS 10M, CanoScan 9000F
SilverFast Archive Suite 8, VueScan Pro, Windows 8.1
Antworten