Negative kontrolliert digitalisieren

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 00:17 das Ergebnis war ein viel zu dunkles Negativ. Rein subjektiv betrachtet zumindest.
Ja, der Scan ist mehr als einen Faktor 2 unterbelichtet.
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 00:17 Ich habe allerdings auch keinerlei Korrekturen in SilverFast vor dem Scannen vorgenommen.
Beim Scan in ein HDR-Format kannst Du auch keine Korrekturen vornehmen, außer der analogen Verstärkung.
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 00:17 Rauschen in den hellen Bereichen im Positiv extrem stark ausgeprägt war
Man sieht hier auch einen Moiré-Effekt. Aber das Rauschen im Himmel ist visuell betrachtet auch nicht schlimmer als z.B. in den Häuserwänden.
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 00:17 Die Umwandlung in HDR-Studio zeigte zwar kein Rauschen oder sonstige Störeffekte aber die Lichter waren total ausgebrannt.
NegaFix hat hier offenbar ein großes Problem. Ich bekomme mit SF HDR nur schwer ein vernünftig belichtetes Bild hin.

Hier der Vergleich SF (links) und CP+PS (rechts):
Vergleich_SF_CP.jpg
Vergleich_SF_CP.jpg (289.41 KiB) 2059 mal betrachtet
Das Rauschen im Himmel der CP-Version ist einen Faktor 2 höher als das in der SF-Version. Warum, ist mir momentan ein Rätsel, denn die Ausgangsdaten sind ja identisch und bei der Tonwertspreizung habe ich darauf geachtet, diese in etwa gleich vorzunehmen.
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 00:17 Es scheint so, dass zumindest bei meinem Scanner-Model, SilverFast keinerlei Belichtungskorrektur vornimmt
Ja, in SF gibt es keine automatische Belichtungskorrektur. Die muss manuell über die analoge Verstärkung vorgenommen werden.

Bislang habe ich an der analogen Verstärkung nur in Extremfällen gedreht.

Hermann-Josef

PS: In Deinen SF-Rohscan ist das ICC-Profil für Positive eingebettet (ein heimtückischer Fehler in SF!). Da musst Du in PhotoShop aufpassen, dass das nicht angewandt wird!
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Beim Scan in ein HDR-Format kannst Du auch keine Korrekturen vornehmen, außer der analogen Verstärkung.
Und genau die übernimmt Nikon Scan eben bei der automatischen Belichtungskorrektur.
Ich frage mich nun, ob es überhaupt möglich ist, zumindest mit meinem Gerät, ein vernünftiges Ergebnis OHNE die analoge Verstärkung, also eine individuell angepasste Belichtungskorrektur vorzunehmen.
Bei deinem Gerät scheint es ja immerhin so, dass du bei stets derselben Lichtstärke der Scannerlampe, durchweg gute Ergebnisse erhältst. (Bis auf erwähnte Extremfälle eben.)

Nun mal eine andere Frage. Ich war der Meinung, bei einem Positiv-Scan in Nikon Scan, mit einem Gamma von 2.2, gänzlich ohne ColorPerfect oder SilverFast sehr brauchbare Ergebnisse beim manuellen Umwandeln in Photoshop erzielt zu haben. Ich würde, mangels zufriedenstellender Alternativen, bei diesem Verfahren bleiben! Du meintest ja, ein gescanntes Bild (ohne NikonScans Colormanagement) mit einem Gamma von 2.2 lässt sich auch auf ein Gamma von 1 herunterrechnen. Ist dies absolut verlustfrei möglich?
Dann würde ich nämlich beim Verfahren bleiben, meine Negative mit Gamma 2.2 zu scannen. Vorerst. Würde ich einen besseren Workflow finden, der ein Gamma von 1 erfordert, würde ich dann die Bilder umrechnen lassen, aber eben nur, sofern dies verlustfrei möglich ist.
Anders gefragt: Bekomme ich bei einem Scan mit Gamma 2.2 auch den vollen Qualitäts- und Informationsumfang den ich bei einem Scan mit Gamma 1 erhalte?

Besten Dank und viele Grüße!

André
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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 21:18 Positiv-Scan in Nikon Scan, mit einem Gamma von 2.2, gänzlich ohne ColorPerfect oder SilverFast sehr brauchbare Ergebnisse beim manuellen Umwandeln in Photoshop erzielt zu haben
Wenn Du nicht gealterte Positive hast, so solltest Du auf jeden Fall das Farbmanagment nutzen, d.h. die Farben mittels eines ICC-Profils korrigieren. Nur so sind geräteunabhängige Farben zu erreichen. Bei gealterten Positiven gilt das aus verständlichen Gründen nicht. Wird bereits bei NikonScan ein ICC-Profil zugewiesen? In welchem Farbraum speicherst Du die Positive in NikonScan ab?
Andari hat geschrieben: Samstag 1. Februar 2020, 21:18 Du meintest ja, ein gescanntes Bild (ohne NikonScans Colormanagement) mit einem Gamma von 2.2 lässt sich auch auf ein Gamma von 1 herunterrechnen. Ist dies absolut verlustfrei möglich?
Wenn Du mit 16Bit/Kanal arbeitest, spielen Rundungsfehler keine Rolle. Mit Kompression der Daten (und Informationsverlust) hat das nichts zu tun. Die Gamma-Korrektur ist nichts anderes als eine Potenzfunktion. Jeder Pixelwert v wird umgerechnet nach

v = 65535*(v/65535)^0.4545 für ein Gamma des Monitors von 2.2 (dies ist die Formal in SF. In imagJ wird statt 65535 das Minimum und das Maximum im Bild für die Skalierung verwendet). Für die Rücktransformation ist der Exponent dann der Kehrwert von 0.4545 = 2.2.

Die Rücktransformation ist allerdings nicht mehr eindeutig, da sich durch obige Funktion im Ganzzahlenbereich bei hellen Pixelwerten im gamma-korrigierten Bild gleiche Pixelwerte für unterschiedliche Originalpixelwerte ergeben. Aber das passiert schon in NikonScan.

Am besten ist es, wenn Du das selbst ausprobierst und entscheidest, ob das für Dich der richtige Weg ist.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
Wird bereits bei NikonScan ein ICC-Profil zugewiesen? In welchem Farbraum speicherst Du die Positive in NikonScan ab?
Es ist möglich, Nikon Scans Colormanagement zu aktivieren. Ich weise dem Scan dann i.d.R. den größtmöglichen (den mir die Software anbietet) also Wide Gamut RGB zu.

Ich habe nun gestern noch ein paar Tests gemacht und bin auf interessante Ergebnisse gestoßen:
Ich konnte mir nie so recht erklären, warum in Nikon Scan, wenn ich die Umwandlung des Negativs die Software hab vornehmen lassen, der Scanvorgang deutlich länger dauerte als wenn ich die Vorlage als Positiv scannen hab lassen. Es kam für mich als einzige Erklärung folgende in Frage: Dadurch dass es sich um ein und dieselbe Vorlage gehandelt hat, die ich einmal als Negativ, einmal als Positiv gescannt habe, musste (dachte ich) es sich auch bei der Belichtungsmessung um genau dasselbe Ergebnis handeln, also sprich: gleiche Lampenstärke / gleiche Belichtungszeit. Nur würde das ja bedeuten, dass die Scanzeit auch dieselbe sein musste. Das war sie aber nicht, der Scan als Negativ, also Umwandlung mit inbegriffen dauerte deutlich länger, weshalb ich ja vor einiger Zeit den Weg zu meinem Positiv-Scan-Workflow gefunden habe. Also war die einzig logische Folge daraus, dass die Umwandlung während des Scanvorgangs vonstatten lief, und das Prozedere verlängerte.
Dies glaubte ich bis gestern Abend.
Dann habe ich mir die Scananleitungen von der ColorPerfect Homepage noch mal genauer angesehen und ausprobiert, welche Schritte zur Vorbereitung mithilfe von NikonScan genau durchgeführt werden sollen. ColorPerfect schreibt dabei, man solle die analoge Verstärkung in eine solche Richtung einstellen, dass man schon damit die Orangemaske weitgehend neutralisieren kann. Das wäre (je nach Filmtyp unterschiedlich, aber oftmals folgende): r+0, g+1, b+2. ColorPerfect schreibt auch, dass dies nur vonnöten sei, wenn man / bzw. der arbeitende Scanner mit 14-Bit oder weniger pro Kanal arbeite, aber auch bei 16-Bit pro Kanal (was ja mein Scanner tut) könne dieses Vorgehen auf keinen Fall schaden, sondern eher dienlich sein. Also probierte ich dies auch sogleich. Als ich das Ergebnis in ColorPerfect importierte, erhielt ich das erste Mal auf Anhieb ein wirklich brauchbares Ergebnis, das, und da wurde ich besonders aufmerksam, dem Ergebnis des Negativscans mittels NikonScan, verblüffend nahe kam. Da hatte ich den ersten Verdacht, dass NikonScan tatsächlich nicht die selbe Belichtungskorrektur sowohl für Negative, als auch Positive bei ein und derselben Vorlage errechnet. Daraufhin habe ich zum Test beide Scans (sowohl Positiv mit besagter analogen Verstärkung, als auch Negativ) erneut laufen lassen und habe festgestellt, dass die Scanzeiten sich stark annähern. (Natürlich werden sie nicht exakt gleich sein, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass die NikonScan eigene Belichtungsmessung auf genau dieselben (ganzzahligen) Werte kommt, die ich in die analoge Verstärkung eingegeben habe.)

Nach diesem Vergleich wurde mir sofort klar, dass die einzige Verzögerung beim Scannen, tatsächlich durch nichts anderes ausgelöst wird, als durch eine Anpassung der analogen Belichtung, die, wie ich stark vermute, auch tatsächlich vonnöten zu sein scheint, denn: auch mit ColorPerfect erhalte ich mithilfe eines analog verstärkt-belichteten Scans, "authentische" Ergebnisse - und dies auch auf Kosten der Scanzeit.

Nun gut, was ist mein Fazit aus der ganzen Sache?
Ich kann, um bestmögliche Ergebnisse zu erzielen, nicht wirklich Zeit einsparen. Trotz 16-Bit / Kanal und dem daraus resultierenden hohen Informationsgehalt, erhalte ich bei einheitlicher, unangepasster Belichtung der Vorlage (entgegen dem Versprechen von ColorPerfect) nicht den erwarteten Informationsgehalt / das erwartete Bildergebnis. Also kann ich NikonScans Belichtungssteuerung nicht nur vertrauen, sondern bin sogar auf diese angewiesen. (Oder aber ich stelle für jeden Filmtyp eigene Tests an, spiele mit der analogen Verstärkung und versuche so meine Filme selbst zu profilieren.)
Da jetzt keine Belichtungssteuerung wie für ein Negativscan, auch auf ein Positivscan angewendet werden kann (könnte es wohl vermutlich schon, nur müsste ich dann bei jeder einzelnen Vorlage erst eine Belichtungssteuerung für Negativ vornehmen und dann die Scaneinstellung ändern, was softwareseitig sehr unpraktikabel und aufwändig ist) erhalte ich bestmögliche Belichtungsmessung der Vorlage nur im Modus zum Negativscan.

Gehen wir jetzt mal davon aus, ich erhalte mit einheitlich belassener Analogverstärkung wie oben erwähnt (r+0, g+1, b+2) ansehnliche Ergebnisse, so bleibt mir doch noch die Umwandlung in ColorPerfect, einem Tool dessen Oberfläche ich sehr, nennen wir es abenteuerlich, finde und dessen Vollversion ich noch kaufen müsste. Die eingangs angestrebte zeitliche Ersparnis wäre dabei aber wohl dahin. Im Gegenteil, es würde mich noch mehr Zeit und Daten kosten.
Zudem macht NikonScan eine eigenartige Sache: Wenn ich mein Positiv mit einem Gammawert von 1 scanne und das CM von NikonScan deaktiviere, bettet die Software ein sRGB-Profil in die Datei.
Nun, mir scheint es, leider leider leider, sehr an ein paar Grunderkenntnissen im Colormanagement zu fehlen, aber, bedeutet das in dem Moment nicht, dass das Ergebnis stark beschnitten wird (eben auf das winzige sRGB)? Müsste NikonScan nicht korrekterweise einfach gar kein Profil einbetten? Oder kann ich das sRGB-Profil hinterher einfach entfernen? Ich weiß in diesem Fall nicht so recht, was mit der Datei passiert. (Entschuldige hier an dieser Stelle mein Dilettantentum.)

Aufgrund all jener genannter Erkenntnisse, erachte ich es, zumindest momentan, als am besten praktikabel, NikonScan die Umwandlung zu überlassen.

Abschließend stelle ich mir nun noch die Frage, wie wohl andere Scanner, beispielsweise deiner, mit einer einheitlichen Lichtstärke zum Scannen der Vorlagen so gute Ergebnisse liefert? Oder holst du eventuell auch nicht alles raus? Könntest du mit analoger Verstärkung und eigenen Experimenten und angelegten Profilen, noch mehr aus deinen Vorlagen rausholen?

Habe ich irgendwo einen Denkfehler oder ist mir ein wichtiges Detail entgangen, eines das die Sache / meine neuen Erkenntnisse in einem anderen Licht erscheinen ließe?

Viele Grüße

André
Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Abschließend stelle ich mir nun noch die Frage, wie wohl andere Scanner, beispielsweise deiner, mit einer einheitlichen Lichtstärke zum Scannen der Vorlagen so gute Ergebnisse liefert?
Zu meiner eigenen Frage kommt mir soeben ein Einfall. Ist die Lichtstärke / Belichtungszeit von vornherein bei anderen Scanner so eingestellt, dass "universell gute" Ergebnisse herauskommen? Beim Coolscan 9000ED scheint es nämlich, dass einfach viel zu dunkle Negative, also viel zu wenig Licht durch die Vorlagen geschossen wird. Da kommt man um eine analoge Verstärkung nicht drum rum. (Oder lässt das die Software machen.)
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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,

im Handbuch zu NikonScan4 steht, dass "...falls erforderlich – die Lichtintensität der Scannerlampe automatisch eingestellt wird". Demnach wird also nicht die Belichtungszeit sondern die Lampenhelligkeit eingestellt. Wie passt das zu Deinen Beobachtungen?
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 03:08 Ich weise dem Scan dann i.d.R. den größtmöglichen (den mir die Software anbietet) also Wide Gamut RGB zu.
Im oben erwähnten Handbuch steht auch "Da sich bei ausgeschaltetem Farbmanagement keine RGB-Ausgabeprofile auswählen lassen, können die Vorlagen nur in einem nicht standardisiertem RGB-Farbraum oder als Graustufen gescannt werden."

Im Prinzip solltest Du immer entweder sRGB oder AdobeRGB(1998) wählen, letzteres nur, wenn Du auch einen Monitor hast, der das darstellen kann. Ansonsten bist Du zum Gutteil im Blindflug! Die wirklich großen Farbräume wie ProPhoto kannst Du sowieso in der Praxis nicht nutzen.

Was ColorPerfect in diesem Zusammenhang rät, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die Anmerkung, dass es bei 16bit-Daten nicht nätig sei, legt allerdings nahe, dass es sich um numerische Effekte handelt, die bei 16bit/Kanal keine Rolle spielen.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 03:08 das CM von NikonScan deaktiviere, bettet die Software ein sRGB-Profil in die Datei.
Wenn man kein Profil angibt, wird normalerweise sRGB angenommen. Was NikonScan mit den Pixelwerten macht, die in sRGB nicht enthalten sind, ist mir dabei nicht klar, denn der Farbraum des Scanners ist deutlich größer als sRGB. Wahrscheinlich ist das nur Formsache. Aber ich würde hier einfach verschiedene Einstellungen ausprobieren. Bei Farbnegativen gibt es kein ICC-Profil, also ist auch kein Farbmanagement im eigentlichen Sinne möglich. Aber nachfolgende Programme müssen natürlich wissen, in welchem Farbraum die Pixelwerte zu interpretieren sind. Schau mal z.B. bei Elle Stone nach zum Thema Profile zuweisen und Profil umrechnen.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 03:08 wie wohl andere Scanner, beispielsweise deiner, mit einer einheitlichen Lichtstärke zum Scannen der Vorlagen so gute Ergebnisse liefert?
Wie gut meine Scans im Vergleich zu Deinem hochwertigen Nikon sind, kann ich nicht beurteilen. Ich überprüfte die Standardeinstellung der analogen Verstärkung durch Scan eines leeren Diarahmens, d.h. maximale Transmission. Hier ist der R-Kanal nur ein kleinwenig gesättigt, so wenig, dass das wohl schon durch einen klaren Film behoben sein dürfte. Am anderen Ende im dunklen Bereich kommt der dynamische Bereich des Scanners zum Tragen, d.h. wie dunkel bei der Standard-Einstellung der analogen Verstärkung ein Gebiet sein darf, dass man es noch von seiner Umgebung trennen kann. Das kann man mit einem Dichtetarget überprüfen. Bei mir ergab sich damit in etwa der Wert des Datenblatts. Dein Nikon hat einen höheren Dichtebereich, sollte also in dunklen Gebieten besser differenzieren. Damit ist der Normalfall gut abgedeckt. Bei viel zu dunklen Vorlagen kann man dann mit der analogen Verstärkung nachhelfen.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 03:08 Könntest du mit analoger Verstärkung und eigenen Experimenten und angelegten Profilen, noch mehr aus deinen Vorlagen rausholen?
Die Frage ist doch vielmehr, ob die Vorlagen mehr Information enthalten, als ich den Scans entnehmen kann. Hier habe ich selbst bei gut belichteten Kodachrome-Dias noch nichts gefunden, was mir das nahelegen würde (Vergleich Scan mit Dia auf Leuchtplatte und Lupe betrachtet). Zudem haben Farbnegative einen deutlich geringeren Dichtumfang als Diapositive. Kritisch sollte es daher, wenn überhaupt, eher bei Dias werden und nicht bei Farbnegativen. Allerdings ist die Angabe von Nikon zum Dichtebereich völlig nichtssagend, denn 4.8 ist nur der Bereich, den man mit 16bit-Daten numerisch darstellen kann (log(65535) = 4.8) und hat zunächst nichts mit den physikalischen Eigenschaften des Scanners zu tun.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
Demnach wird also nicht die Belichtungszeit sondern die Lampenhelligkeit eingestellt. Wie passt das zu Deinen Beobachtungen?
Da kann ich ganz klar sagen, da muss sich das Handbuch von NikonScan schlicht und einfach täuschen. Die Zeiten variieren stark, je nach Belichtungsmessung bzw. eingestellter analoger Verstärkung. Ich weiß zwar nicht mehr wo genau, aber ich erinnere mich gelesen zu haben, dass, sofern möglich die Lichtintensität der Lampen erhöht wird. Ist dies irgendwann nicht mehr weiter möglich (da die maximal einstellbare Intensität erreich ist) wird dies über eine längere Belichtungszeit geregelt. Und wie gesagt, das deckt sich mit meinen Beobachtungen.
Im Prinzip solltest Du immer entweder sRGB oder AdobeRGB(1998) wählen, letzteres nur, wenn Du auch einen Monitor hast, der das darstellen kann. Ansonsten bist Du zum Gutteil im Blindflug! Die wirklich großen Farbräume wie ProPhoto kannst Du sowieso in der Praxis nicht nutzen.
Nun es ist so, mein Eizo CS240 deckt annähernd (ich meine mich zu erinnern es seien 99,6%) AdobeRGB ab. Somit habe ich anfangs auch immer AdobeRGB einbetten lassen. Nun habe ich aber festgestellt dass Programme wie Lightroom mit weitaus größeren Farbräumen wie ProPhoto RGB arbeiten. Wide Gamut ist noch einmal ein bisschen größer als ProPhoto.
Meine Motivation dahinter war, auch wenn ich das Resultat von Wide Gamut RGB nicht auf meinem Monitor sehen kann (da er diesen großen Farbraum bei weitem nicht ganz abdeckt) so möchte ich doch wenigstens Bilddaten im größtmöglichen Farbraum haben, da ich ohnehin für jede einzelne Verwendung der Bilder, diese in den jeweiligen Farbraum konvertiere (wenn man das so sagen kann). Also fürs Web in sRGB, und für den Druck proofe ich mit einem entsprechenden Drucker- und Papierprofil. Und spätestens da erkenne ich ja die Abweichungen.
Mein Gedanke dahinter ist einfach der, dass, sollte es in 10 Jahren Monitore geben die Wide Gamut RGB abdecken, ich das maximale aus meinen gescannten Vorlagen rausgenommen habe und dann von dem großen Farbraum profitiere. Macht das Sinn???
Wie gesagt, sofern ich das alles richtig verstanden habe?!
Dein Nikon hat einen höheren Dichtebereich, sollte also in dunklen Gebieten besser differenzieren. Damit ist der Normalfall gut abgedeckt.
Hmm, sollte wohl, ja, aber ohne eine automatische Belichtungssteuerung und anschließender automatischer analoger Verstärkung, oder manuell vorgenommener analoger Verstärkung sind die Vorlagen immer viel zu dunkel gescannt. Wie du anhand der Beispiele die ich dir habe zukommen lassen ja auch erkennen konntest. Entweder da liegt ein Defekt bei meinem Gerät vor, oder dieser Scanner arbeitet einfach so ...

Danke und herzliche Grüße!

André
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Hallo André,
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 13:02 dass Programme wie Lightroom mit weitaus größeren Farbräumen wie ProPhoto RGB arbeiten.
Ja, die mögen in ProPhoto arbeiten, aber das bezieht sich meines Wissens auf die internen Berechnungen, bei denen zunächst kein Beschneiden des Farbraums erfolgen sollte.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 13:02 so möchte ich doch wenigstens Bilddaten im größtmöglichen Farbraum haben
Das beste ist, die sog. "Roh"daten vom Scanner zu archivieren, das ist der größte Farbraum, der Dir zur Verfügung steht. Dann kannst Du später immer noch, wenn der Bedarf sich zeigt, eine neue Version im aktuellen Farbraum Deiner Wahl erzeugen. Ich speichere alle Bilder zunächst im "Roh"format und bearbeite nur ausgewählte Bilder, die mir besonders am Herzen liegen.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 13:02 für den Druck proofe ich mit einem entsprechenden Drucker- und Papierprofil
Aber der Farbraum im Druck ist an einigen Ecken kleiner, an anderen etwas größer als sRGB (siehe Gulbins, Steinmüller: Fine Art Printing für Fotografen").

Das Problem ist doch, dass Du die Ergebnisse in einem großen Farbraum nicht beurteilen kannst, da Du die Farben nicht korrekt auf Deinem Monitor siehst -- übrigens der gleiche, den ich auch habe.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 13:02 Entweder da liegt ein Defekt bei meinem Gerät vor, oder dieser Scanner arbeitet einfach so ...
Was spricht dagegen, die analoge Verstärkung anhand eines leeren Dias zu optimieren und diese dann beizubehalten? Damit sollten Farbnegative aufgrund ihres geringeren Dichtebereichs mit Deinem Scanner allemal so gescannt werden, dass man die Bilder per Software dann in den Griff bekommt. Und bei extrem dunklen Bildern kann man dann immer noch ab und zu nachjustieren.

Aus ähnlichen Überlegungen heraus hatte ich mir übrigens ein imageJ-Makro geschrieben, das über alle Bilder in einem Ordner läuft, und die minimalen und maximalen Pixelwerte in jedem Kanal bestimmt und in einer Tabelle ablegt. Da kann ich dann mit EXCEL leicht die Bilder isolieren, bei denen die analoge Verstärkung grob daneben lag. Für diese kann ich dann nochmals nachjustieren.

Histo_Pegel_R.jpg
Histo_Pegel_R.jpg (31.27 KiB) 2008 mal betrachtet

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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Guten Abend Jossie,
[...] bei denen zunächst kein Beschneiden des Farbraums erfolgen sollte.
Was ich nicht ganz verstehe ist, inwiefern beschneide ich den Farbraum, wenn ich den größtmöglichen, in diesem Falle eben Wide Gamut RGB nehme?
Beschneiden würde doch bedeuten, dass noch mehr Informationen vorhanden sind, als in Wide Gamut RGB gespeichert werden können?
Das beste ist, die sog. "Roh"daten vom Scanner zu archivieren, das ist der größte Farbraum, der Dir zur Verfügung steht.
Naja, im Grunde tue ich doch etwas vergleichbares, nur eben nicht mit "echten" Rohdaten. Denn wenn ich den größtmöglichen Farbraum wähle, und das Bild selbst immer nur non destruktiv bearbeite und nur in einer extra Datei einen anderen Farbraum wähle um einen bestimmten Zweck zu verfolgen (Web, Druck, etc.) habe ich doch auch gescannte, aber eben bereits umgewandelte Rohdaten?
[...] und bearbeite nur ausgewählte Bilder, die mir besonders am Herzen liegen.
Was spricht dagegen jedes beliebige Bild zu bearbeiten? Du arbeitest doch stets non destruktiv nehme ich an?
Aber der Farbraum im Druck ist an einigen Ecken kleiner, an anderen etwas größer als sRGB (siehe Gulbins, Steinmüller: Fine Art Printing für Fotografen").
Aber genau deswegen gehe ich ja nie von sRGB aus, weil das eben ein Farbraum ist, der nur fürs Web zu verwenden ist.
Was spricht dagegen, die analoge Verstärkung anhand eines leeren Dias zu optimieren und diese dann beizubehalten? Damit sollten Farbnegative aufgrund ihres geringeren Dichtebereichs mit Deinem Scanner allemal so gescannt werden, dass man die Bilder per Software dann in den Griff bekommt. Und bei extrem dunklen Bildern kann man dann immer noch ab und zu nachjustieren.
Da spricht prinzipiell rein gar nichts dagegen im Gegenteil. Das ist eine gute Idee, der ich sicher auch nachgehen werde!
Nur um ehrlich zu sein, glaube ich nicht wirklich, dass ich dadurch eine echte Zeitersparnis oder eine Verbesserung in meinem Workflow oder meinen Ergebnissen erzielen kann.

Herzliche Grüße

André

PS. Coole Idee was du da mit ImageJ gemacht hast!
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 22:14 habe ich doch auch gescannte, aber eben bereits umgewandelte Rohdaten
Hab mal in SF den Test gemacht und einmal in AdobeRGB und dann in WideGamutRGB (ohne Gammakorrektur) abgespeichert und zwar zunächst ohne eingebettetes ICC-Profil. Hier behauptet SF, dass AdobeRGB eingebettet sei. Im Differenzenbild (AdobeRGB - wideGammut) liegen die Pixelwerte zwischen -13400 und +4500, der Hauptteil zwischen -2800 und +2100. Dann habe ich das eingebettete Profil benutzt. Im Differenzenbild (AdobeRGB - wideGammut) kommen nun Werte zwischen -46 und +3 vor, der Löwenanteil liegt zwischen -5 und +3. Da ist also praktisch kein Unterschied -- zumindest bei diesem Bild.
Wenn kein ICC-Profil vorhanden ist, sehe ich eigentlich nur zwei Optionen: Entweder man macht gar nichts, d.h. die Pixelwerte werden erhalten, wie sie sind und das Farbmanagement ist ausschaltet, denn es kann nicht funktionieren. Oder aber man macht eine Annahme über den Farbraum, meist sRGB. In letzterem Fall scheint SF allerdings AdobeRGB anzunehmen. PhotoShop fragt bei fehlendem ICC-Profil, ob man das Farbmanagement abgeschaltet lassen will, ob man das Profil des Arbeitsfarbraums zuweisen möchte oder ob man ein anderes Profil zuweisen möchte.
Andari hat geschrieben: Montag 3. Februar 2020, 22:14 Was spricht dagegen jedes beliebige Bild zu bearbeiten?
Zeit !

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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,

nachdem ich mich nun etwas eingehender mit Colormanagement befasst habe, möchte ich kurz meine Erkenntnisse niederschreiben, so einfach wie möglich, so wie ich es letztendlich geschafft habe, es mir bildlich zu erklären und herzuleiten.

Mein Scanner scannt mit einer bestimmten Farbtiefe, z.B. mit 16 Bit pro Farbkanal und erfasst somit die Farben der Vorlage (so genau er es eben kann). Diese Daten, bevor sie irgendwie interpretiert werden, sind die Rohdaten des Scans. Nun kann meine Software (z.B. NikonScan) schon während des Abspeicherns des Scans, diese Rohdaten, in einen Farbraum konvertieren. Das würde Sinn machen, wenn man diesen Farbraum auch in (annähernd) vollem Umfang auf seinem Ausgabegerät (Monitor) begutachten kann. Deswegen hast du mir neulich empfohlen, Adobe RGB zu verwenden, wenn ich schon eine Konvertierung vornehmen möchte. Ich habe das nicht verstanden, da ich dachte, Wide Gamut sei ein größerer Farbraum und würde damit mehr Sinn machen.
Jetzt habe ich aber erfahren, dass auch Wide Gamut nicht groß genug ist, die Rohdaten des Scanners, ohne sie zu beschneiden, zu erfassen. D.h. ich würde die Werte nicht nur beschneiden, sondern diese auch noch in einen Farbraum konvertieren, den ich nicht einmal ordentlich beurteilen kann, da er zu groß ist, um ihn auf meinem Monitor wiederzugeben. Tatsächlich wirken die Farben leicht ungesättigter und flauer. Warum nun dies? Weil dadurch dass die Bereiche von Wide Gamut, die jene gesättigteren Farben abdecken, schlicht durch meinen Monitor nicht angezeigt werden können. Also wird nur ein kleinerer, beschnittener Bereich von Wide Gamut angezeigt. Hätte ich die Farben in Adobe RGB konvertiert, würden jene (oder ganz ähnlich erscheinende) gesättigte Farben direkt in einen kleineren Raum gebannt werden und ich könnte sie betrachten.
Was mich nun aber stutzig gemacht hat, war noch der Unterschied zwischen: 'in einen Farbraum konvertieren' und 'ein Farbprofil zuweisen'.
Wenn ich nämlich mit deaktiviertem Colormanagement von Nikon Scan gescannt habe, wurde mir stets angezeigt, dass das gescannte Bild in sRGB vorliegt. Das hat mich dermaßen stutzig gemacht, schließlich ist sRGB ja der kleinste verfügbare Farbraum. Dann habe ich mir das genauer angesehen, recherchiert und herausgefunden, dass das Bild tatsächlich gar keine festen Farbwerte nach ICC hat, sondern das sRGB Profil, dem Bild lediglich zugewiesen wurde. Vermutlich um es standardisiert auf jedem Endgerät betrachten zu können, für einen ersten Eindruck. Denn zur Weiterverarbeitung ist sRGB natürlich ungenügend. (Ich hätte hier von Nikon Scan einfach erwartet, dass die Datei schlicht 'ohne Farbprofil' abgespeichert wird, und man dieses hinterher anfügen kann.)
So weit so gut. Ich habe nun, um einen Beweis in dieser Sache zu erbringen, in Photoshop das sRGB-Profil entfernt und Adobe RGB zugewiesen und siehe da, ich habe realistisch gesättigte Farben (leicht mehr als im beschnittenen Wide Gamut). Mit zugewiesenem sRGB-Profil, war im Übrigen ein noch viel ungesättigteres Ergebnis sichtbar, und warum? Weil sRGB nur einen sehr kleinen Bereich der tatsächlichen Rohdaten wiedergeben kann und wieder all jene, die diesen Rahmen sprengen, beschneidet. Direkt nach dem Entfernen des sRGB-Profils, als ich quasi kein Farbprofil zugewiesen hatte und die Datei quasi nur aus Rohdaten des Scanners bestand, hat sich allerdings nichts verändert. Also ohne Farbprofil, ein in keinem Farbraum befindliches Bild, das nur aus Rohdaten besteht, zeigt keinen Unterschied zu sRGB. Wie ist dies zu erklären?
Hingegen wenn ich dem Bild ein Wide Gamut Profil zuweise, werden die Farben - anders als wenn ich dieses direkt beim Scan in Wide Gamut konvertiere - ziemlich gesättigt und knallig. Auch hier wieder, wie ist das zu erklären? Vielleicht stehe ich vor lauter Überlegungen jetzt nur wieder auf dem Schlauch, aber woran liegt es?

Zu meinem künftigen Vorgehen:
Wenn ich nun vorhabe, auch langfristig die Rohfarbwerte meiner Scans nicht anzurühren, scanne ich weiterhin ohne Colormanagement und weise den Bildern hinterher ein Farbprofil zu, eines, das ich ausreichend beurteilen kann, also Adobe RGB. Für den (wohl eher unrealistischen) Fall, dass nun in den nächsten Jahren ein Monitor auf den Markt kommt, der Wide Gamut oder noch größere Farbräume abdeckt, kann ich dann das aktuell zugewiesene, kleinere Profil verwerfen (muss in der Konsequenz vermutlich meine Farbanpassungen in Photoshop auch überarbeiten) und kann dann aber die Vorzüge des größeren Farbraumes nutzen, da ich beim Scannen NICHTS konvertiert und somit auch nichts beschnitten habe.

Habe ich das soweit alles richtig verstanden und zusammengefasst?

Danke dir im Voraus und viele Grüße!

André

PS. Gibt es eine Möglichkeit zu sehen, ob ein Bild nur ein zugewiesenes Profil hat oder ob es in entsprechendes Profil konvertiert wurde? Kann man somit auch versehentliches, zwangsläufig destruktives Konvertieren verhindern und / oder einsehen ob dies geschehen ist?
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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,
Andari hat geschrieben: Donnerstag 6. Februar 2020, 23:26 Habe ich das soweit alles richtig verstanden und zusammengefasst?
Nein, denn es fehlt zunächst für den allgemeinen Fall der ganz entscheidende Faktor, das ICC-Profil des Scanners! Schau doch mal in meine Anmerkungen. Dort habe ich versucht, das Farbmanagement kurz zusammenzufassen. Auch den Unterschied zwischen eingebettet und zugewiesen erkläre ich dort.
Andari hat geschrieben: Donnerstag 6. Februar 2020, 23:26 Nun kann meine Software (z.B. NikonScan) schon während des Abspeicherns des Scans, diese Rohdaten, in einen Farbraum konvertieren.
Nein, das kann sie nur, wenn ein ICC-Profil vorliegt. Ansonsten bleibt nichts anderes übrig, als einen Farbraum anzunehmen, z.B. sRGB.

Es geht um das Prinzip des Farbmanagements, das gewährleistet, dass man die Farben geräteunabhängig auf verschiedenen Geräten (Scanner, Monitor, Drucker) erhält. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Im Fall von gealterten, verfärbten Dias bringt das ICC-Profil des Scanners nichts, da es anhand eines nicht gealterten Targets erzeugt wurde. Targets, die so gealtert sind wie der Diafilm, gibt es nicht. Auch für Farbnegative gibt es -- außer ganz wenigen Ausnahmen -- keine IT8-Targets, offenbar weil sich die Entwicklungsergebnisse von Film zu Film zu stark unterscheiden. Man müsste auf jeden Film ein Target mit ablichten, was niemand macht.
Andari hat geschrieben: Donnerstag 6. Februar 2020, 23:26 Diese Daten, bevor sie irgendwie interpretiert werden, sind die Rohdaten des Scans.
Streng genommen nach CIE-Definition sind sie das nicht. Denn um dem Begriff "Rohdaten" zu genügen, darf keine Farbtransformation vorgenommen worden sein. Aber wie man bei Hunt (2004, S. 556) "The reproduction of colour" nachlesen kann, werden i.A. die Werte, die der Detektor liefert, einer Matrix-Konvertierung unterzogen (Hunt bezieht sich auf Digitalkameras, bei Scannern ist es aber nicht anders). Nur so können aufgrund der Abweichungen der Empfindlichkeitsfunktionen des Scanners von denen des menschlichen Auges einigermaßen vernünftige Farben erzeugt werden. Diese Matrix muß vom Hersteller aufgrund der Scannereigenschaften definiert werden. Und diese matrizierten Farben werden dann als z.B. sRGB oder AdobeRGB angenommen. Im Fall von Farbnegativen kommen bei SF, VS und ColorPerfect zuvor noch die Negativprofile zum tragen, die filmspezifisch sind. Wie das in NikonScan ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Andari hat geschrieben: Donnerstag 6. Februar 2020, 23:26 Gibt es eine Möglichkeit zu sehen, ob ein Bild nur ein zugewiesenes Profil hat oder ob es in entsprechendes Profil konvertiert wurde?
Die Metadaten geben darüber Auskunft, in welchem Farbsystem die Pixelwerte vorliegen (kann Du mit z.B. EXIFtool ansehen). Steht dort als ICC-Profil z.B. Adobe RGB (1998), so liegen die Werte in diesem System vor und können mittels dieses ICC-Profils in einen geräteunabhängigen Farbraum wie XYZ oder Lab umgerechnet werden (profile connecting space), von wo aus sie dann mittels z.B. des ICC-Profils des Monitors in die Farbwerte des Monitors umgerechnet werden, so dass auf diesem wiederum korrekte Farben dargestellt werden.

Steht nichts in den Metadaten, so wird i.A. sRGB als Farbraum angenommen. Ob das dann stimmt, ist eine andere Frage. Aber ohne ICC-Profil gibt es kein Farbmanagement.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und den Link zu deinen Anmerkungen!
Damit bin ich für die nächsten Tage wohl ganz gut beschäftigt.
Für weitere Fragen werde ich dann sicherlich noch mal auf dich zurückkommen ...

Danke dir schon mal und viele Grüße!

André
Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Guten Abend Jossie,

nachdem ich mich nun etwas in den von dir verfassten Text über Colormanagement eingelesen habe, glaube ich nun, zumindest in einigen Punkten klarer zu sehen. Colormanagement in seiner komplexen Gänze zu verstehen, was mir eine langjährige Aufgabe erscheint, versuche ich nun vorerst nicht. Vielmehr hoffe ich jetzt lediglich in dem Punkt, der meinen Workflow derzeit zum Erliegen bringt, etwas Klarheit bekommen zu haben und letzte Unklarheiten klären zu können.

Also:
Ich bin davon ausgegangen, dass NikonScan beim Deaktivieren von Colormanagement die uninterpretierten Rohdaten, die der Messung (bzw. des Durchleuchtens) meiner Vorlage zu Grunde liegen, in die generierte Datei schreibt. Soweit ich das nun verstanden habe, geschieht bereits dieses Schreiben innerhalb eines Farbraums, nämlich in dem, mit dem der Scanner ausgestattet ist. Aufgrund der Beschaffenheit der optischen und sensorischen Bauteile des Scanners, wird ein spezifisches Wertetripel (R/G/B) geschrieben. Das Farbprofil des Scanners, das eben auch den Farbraum definiert, bzw. auf dessen Abweichung das Profil berechnet wurde, beschreibt nun, wie diese Werte in ein geräteunabhängigen Farbraum (soweit ich verstanden habe in den Lab-Farbraum) umzuwandeln sind.
Jetzt habe ich mir diese Erläuterung so zusammengewürfelt, ohne sie mir vollends erklären zu können, also um es umzuformulieren: Zwei baugleiche Scanner, die aufgrund von Produktionsschwankungen / Umwelteinflüssen / etc. ein- und dieselbe Vorlage mit verschiedenartigen Werten interpretieren, werden mithilfe ihres individuellen (und bestenfalls exakten) Farbprofils (sofern man ein solches erstellt) (das diese Schwankungen ausgleicht) im Idealfall ein- und denselben Lab-Wert liefern. Ist das soweit korrekt?

Und weiter:
Die gescannte Datei (bzw. dessen RGB-Werte) ist / sind nun im Farbraum meines Scanners vorliegend. Die Software weist der Datei nun ein sRGB-Profil zu, das das Wertetripel nun so "umdeutet" dass die Datei innerhalb des sRGB-Farbraumes auf allen Geräten, die sRGB wiedergeben, gleich dargestellt wird.
Nun kann ich das sRGB-Farbprofil entfernen, was an den RGB-Werten die im Farbraum des Scanners gespeichert sind nichts verändert.

Was mich so derartig stutzig macht, ist die Tatsache, dass auch im ExifTool bei entferntem ICC-Profil angezeigt wird, dass das Bild im sRGB-Farbraum ist. Das macht für mich überhaupt keinen Sinn. Der Farbraum des Scanners kann doch unmöglich sRGB sein. Dazu müsste ja, nachdem was ich nun gelernt habe, der Scanner auf sRGB kalibriert sein (was aus Gründen, die ich nicht zu erwähnen brauche, schwachsinnig wäre). Dass die Software dem Bild ein sRGB Profil zuweist, verstehe ich durchaus. Aber warum sind die Farbwerte in sRGB gespeichert, also warum ist das der Farbraum, in dem sich das Bild befindet? Oder ist das gleichgültig da die RGB-Werte nicht verändert wurden und die Daten einfach nur in sRGB "verschoben" wurden. Oder der Scanner-Farbraum einfach als sRGB bezeichnet wurde, da die Werte ohnehin durch ein Farbprofil interpretiert werden müssen?
Aber warum speichert der Scanner dann selbst wenn ich NikonScan anweise, Colormanagement zu aktivieren und das Scanner RGB einzubetten, die Datei in sRGB mit eingebettetem sRGB Profil? Das verstehe ich absolut nicht.

Und zu SilverFast, was genau passiert wenn ich kein Eingabe-Profil wähle? Ist es so, dass die RGB-Werte in einem bestimmten Farbraum erstellt wurden, aber einfach nur als Werte vorliegen, ohne Profil und somit ohne 'Umwandlungsregel'?
Wie wird ein Bild interpretiert dessen Werte in einem bestimmten Scanner-Farbraum erfasst wurden, einfach nur die RGB-Werte vorliegen, denen aber kein Profil angehängt wurde?

Außerdem, eine weitere Verständnisfrage, die trivial erscheinen mag:
Bei einem 16-Bit Bild in Adobe-RGB beispielsweise, sind die Farbabstufungen doch geringer als bei 16-Bit in sRGB, da der Farbraum einfach kleiner ist und somit die Abstufungen enger aneinander gepresst werden müssen?

Entschuldige meine vielleicht teils kontroversen Fragen zu dem Thema aber ich habe mich heute den ganzen Abend / Nacht damit beschäftigt und ich fürchte dass ich schon gar keinen klaren Kopf mehr habe.

In diesem Sinne, wenn du das liest, schönen Sonntag und viele Grüße!

André
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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Hallo André,

gleich zu Anfang nochmals der Hinweis, dass es Dir ja eigentlich um Farbnegative geht, für die es kein Farbmanagement in dem Sinne gibt wie für Positive. Meine nachfolgenden Antworten beziehen sich daher auf Farbmanagement mit Positiven.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 geräteunabhängigen Farbraum (soweit ich verstanden habe in den Lab-Farbraum)
Standard ist, soweit ich weiß, XYZ. Aber beide können eindeutig ineinander umgerechnet werden.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 im Idealfall ein- und denselben Lab-Wert liefern. Ist das soweit korrekt?
Ja, dem ist so.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 Die Software weist der Datei nun ein sRGB-Profil zu, das das Wertetripel nun so "umdeutet" dass die Datei innerhalb des sRGB-Farbraumes auf allen Geräten, die sRGB wiedergeben, gleich dargestellt wird.
Das sRGB-Profil kommt erst dann zum Tragen, wenn das scannerspezifische Profil angewandt wurde. Die Logik ist so: Das scannerspezifische RGB-Tripel wird anhand des Scanner-ICC-Profils ind den XYZ-Raum umgerechnet. Dann erfolgt die Umrechnung in den vom Anwender gewünschten Ausgabefarbraum für die Speicherung. Das ICC-Profils dieses Ausgabefarbraums wird eingebettet, damit die Werte eindeutig interpretierbar sind. Gibt es kein scannerspezifisches Profil, so bleibt einem nichts anderes übrig, als einen möglichst passenden Farbraum anzunehmen. Üblicherweise ist das der sRGB-Farbraum.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 Nun kann ich das sRGB-Farbprofil entfernen, was an den RGB-Werten die im Farbraum des Scanners gespeichert sind nichts verändert.
Ja, denn das eingebettete Profil ist nur eine Vorschrift, wie die Werte zu interpretieren sind.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 dass auch im ExifTool bei entferntem ICC-Profil angezeigt wird, dass das Bild im sRGB-Farbraum ist
Das habe ich noch nie gesehen. Wenn ich alle ICC-Profile mittels EXIFtool entferne, dann da steht nur noch "photometric interpretation = "RGB". Es handelt sich also um ein RGB-Tripel und nicht z.B. um CMY-Werte, schau mal hier.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 Aber warum speichert der Scanner dann selbst wenn ich NikonScan anweise, Colormanagement zu aktivieren und das Scanner RGB einzubetten, die Datei in sRGB mit eingebettetem sRGB Profil? Das verstehe ich absolut nicht.
Dazu müsste ich die Metadaten sehen, um zu beurteilen, was NikonScan macht (dazu steht auch einiges im NikonScan-Handbuch S. 79ff). Für SF kann ich Dir das genau beschreiben, was vielleicht hilft. Der Klarheit gehe ich von Daten im "Roh"format aus, d.h. so, wie sie der Scanner liefert. Diesen Daten wird beim Scan das ICC-Profil des Scanners eingebettet. Wenn ich dann diese Daten bearbeite, werden die Daten aus dem Scanner-Farbraum mittels des ICC-Profils in den von mir festgelegten Ausgabefarbraum umgerechnet. Bei SF ist Adobe RGB Standard, bei anderen Programmen wahrscheinlich sRGB. Und dieses Profil wird dann in das bearbeitete Bild eingebettet. Daher sieht man in der Ausgabedatei nicht mehr das Scannerprofil sondern sRGB oder Adobe RGB, je nachdem.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 Ist es so, dass die RGB-Werte in einem bestimmten Farbraum erstellt wurden, aber einfach nur als Werte vorliegen, ohne Profil und somit ohne 'Umwandlungsregel'?
Es bleibt ja nichts anderes übrig. Und zur Interpretation muss man eben einen Farbraum annehmen. Ansonsten gibt es kein Farbmanagement.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 03:25 Bei einem 16-Bit Bild in Adobe-RGB beispielsweise, sind die Farbabstufungen doch geringer als bei 16-Bit in sRGB, da der Farbraum einfach kleiner ist und somit die Abstufungen enger aneinander gepresst werden müssen?
Ich glaube nicht, dass man sich das so vorstellen kann, dass jeder Farbraum auf die 16bit normiert wird. Denn z.B. Lab (kann man sich leichter vorstellen als XYZ) spannt einfach einen Raum auf, der mit Werten zwischen 0 und 65535 dargestellt wird, und in dem alle Farben liegen, die es geben kann. In diesem ist dann der Farbraum sRGB oder Adobe RGB ein Unterraum. Und der Unterraum, den sRGB einnimmt ist kleiner als der von AdobeRGB, enthält also weniger Farben.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
gleich zu Anfang nochmals der Hinweis, dass es Dir ja eigentlich um Farbnegative geht, für die es kein Farbmanagement in dem Sinne gibt wie für Positive. Meine nachfolgenden Antworten beziehen sich daher auf Farbmanagement mit Positiven.
Genau, mir geht es um Farbnegative, und für die ist eben wie gesagt keine eindeutige Interpretation vorhanden. Dennoch möchte ich versuchen das gleiche Prinzip auf diese anzuwenden bzw. es überhaupt gänzlich zu verstehen.
Das sRGB-Profil kommt erst dann zum Tragen, wenn das scannerspezifische Profil angewandt wurde. Die Logik ist so: Das scannerspezifische RGB-Tripel wird anhand des Scanner-ICC-Profils ind den XYZ-Raum umgerechnet. Dann erfolgt die Umrechnung in den vom Anwender gewünschten Ausgabefarbraum für die Speicherung. Das ICC-Profils dieses Ausgabefarbraums wird eingebettet, damit die Werte eindeutig interpretierbar sind. Gibt es kein scannerspezifisches Profil, so bleibt einem nichts anderes übrig, als einen möglichst passenden Farbraum anzunehmen. Üblicherweise ist das der sRGB-Farbraum.
Da hänge ich noch ein kleines bisschen: In welchem RGB-Farbraum sind letztendlich die gescannten und gespeicherten RGB-Werte denn dann vorhanden? Wenn ich Colormanagement in NikonScan deaktiviere beispielsweise? Laut ExifTool in sRGB. Die RGB-Werte, mal ganz unabhängig davon wie diese durch das eingebettete Profil interpretiert werden, in welchem Farbraum sind diese erfasst? In dem des Scanners nehme ich doch an? Aber wie weiß dann ein sRGB Profil beispielsweise, wie es diese Werte aus dem Scanner-RGB korrekt umrechnet wenn kein Scanner-RGB vorhanden ist (und ich habe es einfach nirgends gefunden)? Klar ist, dass die korrekte Umrechnung (in XYZ) des Scannerprofils schon vor dem Abspeichern der Datei erfolgt sein muss, aber dazu müssen die RGB-Werte doch auch im Farbraum des Scanners befindlich sein (und nicht in sRGB-Raum) und daraufhin muss das sRGB-Profil nur noch von XYZ in sRGB umrechnen (was es ja per Definition macht). Aber dazu müssen die Werte ja in einem bestimmten Farbraum befindlich sein und dieser kann doch unmöglich sRGB sein (auch wenn es derzeit ganz danach aussieht) zumal der Scanner einen viel größeren Farbraum erfassen kann?

Ich sende dir privat einen Scan aus Nikon-Scan mit deaktiviertem Farbmanagement. Vielleicht kannst du mehr erkennen als ich ...

Was das Handbuch angeht, das habe ich schon an dieser Stelle bemüht, bin aber nicht recht viel schlauer geworden. Dort steht beispielsweise zum Thema Eingabeprofile: "Wenn Sie in der Scansoftware Ihr Scannermodell und den Filmtyp (Positiv oder Negativ) wählen, wird das passende Eingabeprofil automatisch zugewiesen, ohne dass Sie sich weiter darum kümmern müssen."
Aber auch an anderer Stelle im Handbuch bin ich konkret zu diesem Thema, nicht so recht weiter gekommen.

Ich habe gerade eben auch früher gescannte Dateien in ExifTool betrachtet. Ich habe damals immer AdobeRGB im CM von NikonScan eingestellt. Dennoch zeigt mir ExifTool dass die Bilder im sRGB Farbraum befindlich sind.

Viele Grüße

André
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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Hallo André,
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 13:23 In welchem RGB-Farbraum sind letztendlich die gescannten und gespeicherten RGB-Werte denn dann vorhanden?
Das kann nur der Farbraum des Scanners sein, modulo der Farbkorrekturen die der Hersteller standardmäßig an den Bildern anbringt (siehe Matrizierung). Aber in Deinem Beispiel ist auch kein ICC-Profil eingebettet. Da steht nur als EXIF-Tag "Color Space": sRGB.

Ich habe mir zum Vergleich die Metadaten eines Bildes einer Nikon-Kamera angeschaut. Auch da steht, diesmal unter den Tags der "MakerNotes" als ColorSpace sRGB, aber ebenfalls ohne ICC-Profil. Hier kann ich nur spekulieren, da ich die Interna nicht kenne. Ich weiß, dass man bei der Nikon-Kamera wählen kann zwischen sRGB und AdobeRGB. Hier wird der Hersteller nach Maßgabe der mittleren Eigenschaften der Kamera (des Scanners) die Farbwerte an diesen Farbräumen anlehnen (was ich auch aus der Aussage im NikonScan-Handbuch folgern würde, dass auch für Farbnegative ein ICC-Profil zum Einsatz kommt). Allerdings, wenn ich ein solches Kamerabild in PhotoShop öffne, so wird mir gemeldet, dass das Profil sRGB IEC61966-2.1 eingebettet sei, das ich aber in EXIFtool nicht sehe. Was hier intern passiert, entzieht sich meiner Kenntnis. Wie gut die Hersteller den Farbraum beschreiben können, sehe ich an meiner Sony-Digitalkamera. Auch nach Erstellen und Anwendung eines kameraspezifischen ICC-Profils sehen die Farben visuell auf meinem EIZO nicht anders aus als ohne. Bei meiner Filmkamera ist das ganz anders. Da bringt das kameraspezifische ICC-Profil eine ganze Menge (Beispiel findest Du in den Anmerkungen).
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 13:23 Ich habe damals immer AdobeRGB im CM von NikonScan eingestellt. Dennoch zeigt mir ExifTool dass die Bilder im sRGB Farbraum befindlich sind.
Das ist allerdings sehr seltsam.

Bei SF sehe ich, wie gesagt, klarer, was passiert. Hast Du mal einen Scan eines Dias mit NikonScan, aktiviertem Farbmanagement und Adobe RGB als Ausgabefarbraum verglichen mit einem Scan mit SilverFast und dem mit SilverFast mitgelieferten ICC-Profil Deines Scanners und ebenfalls Adobe RGB als Ausgabefarbraum? Am besten wäre es, dafür in IT8-Target zu verwenden.

Hermann-Josef

PS: Habe gerade gesehen, dass auch für Bilder mit meiner Sony-Digitalkamera von PhotoShop gemeldet wird, dass oben genanntes sRGB-Profil eingebettet sei, was ich auch hier mit EXIFtool nicht sehe. Das bestärkt mich in der Annahme, dass die Hersteller in diesem Falle sRGB möglichst genau für ein bestimmtes Modell modellieren und PhotoShop dann anhand der MakerNotes dieses universelle Profil annimmt.

Auch wenn ich den heute von Dir übermittelten Scan in PhotoShop lade, wird dieses universelle sRGB-Profil vermeldet.
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
Bei SF sehe ich, wie gesagt, klarer, was passiert. Hast Du mal einen Scan eines Dias mit NikonScan, aktiviertem Farbmanagement und Adobe RGB als Ausgabefarbraum verglichen mit einem Scan mit SilverFast und dem mit SilverFast mitgelieferten ICC-Profil Deines Scanners und ebenfalls Adobe RGB als Ausgabefarbraum? Am besten wäre es, dafür in IT8-Target zu verwenden.
ja, ich habe mir durchaus mal angesehen was SilverFast macht und das schien mir in dem Fall viel transparenter zu sein. Allerdings ist SilverFast zum Scannen von Negativen keine echte Alternative für mich, da die automatische Belichtungssteuerung fehlt und außerdem noch ein anderes Problem bei SilverFast auftritt, das auch LSI nach Kontaktaufnahme als nicht ausreichend relevant erachtet, irgendetwas daran zu ändern. Es geht dabei darum, dass beim Filmhalter für Mittelformatfilme für jeden Scan lediglich das erste Bild des Filmhalters fokussiert wird. Was mir als Bug erschien, rechtfertigte der LSI Mitarbeiter mit einer Optimierung des Workflows zur Zeitersparnis. Ich finde das ist an Unprofessionalität kaum zu überbieten. So weiß doch jeder Scan-Anfänger, dass der Fokusbereich eines Filmscanners sehr gering ist und selbst innerhalb ein- und desselben Mittelformatbildes, selbst wenn dieses sich in einem Filmhalter mit Glasplatte befindet, Unschärfen auftreten, und somit diese im nächsten Bild ebenso auftreten. Die einzige Lösung ist bei jedem einzelnen Bild ein manueller Fokus, was, durchaus machbar ist da pro Filmhalter ja nur 2 - 3 Bilder gescannt werden. Dennoch erachte ich das als große Schwäche seitens der Software. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Noch mal zurück: Ich habe sogar auch ein IT8-Target mit SilverFast zusammen erworben. Nur habe ich dieses nie verwendet da ich noch nicht ein einzigen Dia gescannt habe, dafür aber noch ein Berg von Negativem zum Digitalisieren vor mir habe.
Somit noch abschließend zu dem Thema, nachdem ich jetzt mehr oder weniger durchblickt habe, was da so geschieht:

So wie ich es verstanden habe, auch wenn der Farbraum als sRGB angegeben wird, sind die RGB Werte tatsächlich die Rohdaten im Farbraum des Scanners. Somit bin ich doch flexibler, wenn ich diesen hinterher den AdobeRGB-Farbraum zuweise, als dass ich die Farben direkt beim Speichern in AdobeRGB konvertiere, weil dabei ja Informationen verloren gehen. Ist das richtig soweit?
Und damit würde ich mir die Möglichkeit bewahren, im unwahrscheinlichen Falle eines Super-Monitors in den nächsten Jahren, der ein viel größeren Gamut abdeckt, den großen Farbraum des Scanners zu nutzen, bzw. die Daten mit einem 'größeren" Farbprofil wie z.B. WideGamut zu profilieren und davon zu profitieren, die Farben nicht in AdobeRGB abgespeichert zu haben. Ist auch dies korrekt soweit?
Dann würde ich nämlich meinen Workflow so weiterführen. Ohne Profil abspeichern, das eingebettete sRGB-Profil zu entfernen und AdobeRGB zuweisen, wohlwissend dass die Ursprungswerte noch so in der Datei erhalten bleiben.

Danke und viele Grüße!

André

PS:
Hier wird der Hersteller nach Maßgabe der mittleren Eigenschaften der Kamera (des Scanners) die Farbwerte an diesen Farbräumen anlehnen
Das wiederum verstehe ich nicht so ganz, zumal der Farbraum des Scanners doch viel größer als sRGB ist. Wie ist es dann möglich die Farbwerte im Farbraum des Scanners an denen in sRGB anlehnen? Naja, das muss ich vermutlich auch nicht ganz verstehen, aber etwas stutzig macht es mich schon. Ich kann es aber getrost akzeptieren, solange ich in meiner oben genannten Annahme bzw. meinem weiteren Workflow Bestätigung finde.
Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Ahh und noch etwas, das ich nicht ganz begreife:
Und der Unterraum, den sRGB einnimmt ist kleiner als der von AdobeRGB, enthält also weniger Farben.
So macht das auch am meisten Sinn und so hatte ich es auch immer verstanden. Das heißt doch dann aber, dass ein Wert der in sRGB vorliegt, wenn der Zahlenwert erhalten bleibt und dieser in AdobeRGB umgewandelt wird, zwangsläufig immer beschnitten wird. Was wiederum mein Unverständnis erklärt, wie ein "großes" Bild aus einem Scanner Farbraum, in den kleinen sRGB geschrieben werden kann ohne beschnitten zu werden?
Denn z.B. Lab (kann man sich leichter vorstellen als XYZ) spannt einfach einen Raum auf, der mit Werten zwischen 0 und 65535 dargestellt wird, und in dem alle Farben liegen, die es geben kann. In diesem ist dann der Farbraum sRGB oder Adobe RGB ein Unterraum.
Aber wenn Lab 65535 Farben pro Kanal enthält, was 16 Bit entspricht, wie kann dann mein Scanner-Hersteller angeben, dass der Scanner mit 16-Bit scannt. Das würde ja bedeuten er kann den vollen Lab-Farbraum erfassen?
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 17:07 auch wenn der Farbraum als sRGB angegeben wird, sind die RGB Werte tatsächlich die Rohdaten im Farbraum des Scanners.
Das würde ich nicht annehmen, denn wenn Nikon sagt, dass der Farbraum sRGB sei, so wird er zumindest sRGB-ähnlich sein -- will heißen, dass es ein relativ kleiner Farbraum ist.
Andari hat geschrieben: Sonntag 9. Februar 2020, 17:07 Somit bin ich doch flexibler, wenn ich diesen hinterher den AdobeRGB-Farbraum zuweise
Einfach einen Farbraum zuweisen, macht die Farben kaputt. Da musst Du schon konvertieren, wenn es Sinn ergeben soll.

Es sieht doch so aus, als ob Nikon -- so wie die im anderen Faden erwähnten Kamerahersteller -- beim Scanner die Daten bereits in einen der beiden Farbräume sRGB bzw. Adobe RGB umrechnen. Dabei muss, da der Scannerfarbraum sehr groß ist, ein rendering intent angenommen werden.

Um mich letztendlich zu überzeugen was Sache ist, würde ich das Target mit NikonScan in sRGB und in AdobeRGB scannen und das Profil mit Argyll erstellen. Dann würde ich das Target mit SF ins Rohformat scannen und ebenfalls ein Profil mit Argyll erstellen. Argyll und andere Werkzeuge bieten die Möglichkeit, z.B. Projektionen des Gamuts auf die a-b-Ebene mit dem tatsächlichen sRGB oder Adobe RGB zu vergleichen.
wie ein "großes" Bild aus einem Scanner Farbraum, in den kleinen sRGB geschrieben werden kann ohne beschnitten zu werden?
Das geht natürlich nicht!
Aber wenn Lab 65535 Farben pro Kanal enthält, was 16 Bit entspricht, wie kann dann mein Scanner-Hersteller angeben, dass der Scanner mit 16-Bit scannt. Das würde ja bedeuten er kann den vollen Lab-Farbraum erfassen?
Der ADC liefert Zahlen in 16Bit, was aber nicht heißt, dass der Scanner auch alle Farben realisiert. Es ist auch nicht so, dass Lab "nur" 65535 Farben pro Kanal enthält. Dies ist die Anzahl Werte, die man mit 16Bit darstellen kann.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Montag 10. Februar 2020, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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