Negative kontrolliert digitalisieren

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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Ok, ich glaube ich komme der Sache näher:
Das würde ich nicht annehmen, denn wenn Nikon sagt, dass der Farbraum sRGB sei, so wird er zumindest sRGB-ähnlich sein -- will heißen, dass es ein relativ kleiner Farbraum ist.
Das erklärt zumindest mal einiges. Es wäre unlogisch wenn es anders wäre!

Nur verstehe ich nun eines wirklich nicht. Wie kann Nikon angeben, die Rohdaten zu speichern, wenn es diese doch nach einem Rendern in sRGB ablegt. Was bringen einem Rohdaten von einem Gerät das einen riesigen Gamut abdeckt, wenn diese in den kleinen sRGB geschrieben werden. Da verstehe ich die Absicht dahinter nicht und auch die Erklärung seitens Nikon nicht, dass dies ein Vorteil für fortgeschrittene Nutzer habe. Was genau kann der fortgeschrittene Nutzer denn damit anstellen?
Außerdem: Auch bei aktiviertem Colormanagement befindet sich das gescannte Bild hinterher in sRGB, laut ExifTool. Dann ist es nur eben mit einem Nikon Adobe RGB ICC-Profil ausgestattet. Auch dieses Verhalten ergibt für mich wenig Sinn.

Ich bin nun insgesamt, vor allem durch dieses komische Verhalten von NikonScan, nicht imstande zu entscheiden, welche Speicherung für die Archivierung am sinnvollsten ist ...

Ich habe dir noch mal privat ein- und dieselbe Vorlage einmal mit NikonScans CM und AdobeRGB und einmal mit deaktiviertem CM gescannt, geschickt.
Ich habe das Gefühl, das kann natürlich nur rein subjektiv sein, da es logisch hergeleitet wenig Sinn ergibt, dass in manchen Bereichen das Bild ohne CM mehr Farbinformationen liefert (vorallem in den Bereichen von rot) und in wieder anderen, die Farben flauer sind. Sinn macht es deswegen keinen, weil beide Bilder ja in sRGB vorliegen, nur dem einen hat NikonScan wohl das AdobeRGB-Profil angehängt ...

Danke dir und einen schönen Tag wünsche ich!

André

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 11:53
Auch bei aktiviertem Colormanagement befindet sich das gescannte Bild hinterher in sRGB, laut ExifTool.
Nein, da steht in den MakerNotes als Farbraum RGB und nicht sRGB!
Andari hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 11:53
nicht imstande zu entscheiden, welche Speicherung für die Archivierung am sinnvollsten ist ...
Im Handbuch steht, dass Du auch im NEF-Format speichern kannst. Da werden die Rohdaten gespeichert bzw. den Farbraum Scanner-RGB wählen könntest. Bei NEF bist Du aber auf die NikonSoftware angewiesen. Wenn diese mal nicht mehr unterstützt wird, ist Ende im Gelände! Es bliebe zu überprüfen, was bei "Scanner-RGB" tatsächlich abgespeichert wird.

Und wie gesagt, SF speichert in den HDR-Formaten die Daten ab, so wie sie der Scanner liefert, also im Scanner Farbraum.
Andari hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 11:53
in manchen Bereichen das Bild ohne CM mehr Farbinformationen liefert
Also die Farben im AdobeRGB sind satter, sRGB kommt flauer raus.
Andari hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 11:53
weil beide Bilder ja in sRGB vorliegen
Nein, s.o.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
Nein, da steht in den MakerNotes als Farbraum RGB und nicht sRGB!
Hmm, in meinem ExifTool GUI wird folgendes angezeigt:
ohnecm.PNG
ohnecm.PNG (148.45 KiB) 40 mal betrachtet
adobergb.PNG
adobergb.PNG (152.09 KiB) 40 mal betrachtet
Also scheinen beide in sRGB vorzuliegen, der einzige Unterschied ist, dass das eine wohl mit einem zusätzlich eingebetteten AdobeRGB-Profil ausgestattet ist.

Wie gesagt, von diesem Verhalten verstehe ich langsam nur noch Bahnhof.
Ebenso wie ich nicht verstehe, warum beide Dateien, egal welche ich verwende, sobald ich sie in Photoshop in einen anderen Farbraum konvertiere, unter ColorSpace nur noch "uncalibrated" steht.

Vielleicht ist es in diesem Fall hier und grundsätzlich im Falle von Farbnegativen am schlauesten, einfach die Anweisungen aus einigen Scan-Ratgebern zu befolgen und einfach Colormanagement und AdobeRGB zu aktivieren, ohne weiter zu versuchen das Verhalten zu verstehen.
Wenn es dann an Dias geht, würde ich ohnehin mittels meines Targets ein eigenes Profil in SilverFast erstellen.
Aber was Farbnegative angeht steige ich einfach nicht mehr hinter dies alles ...
Im Handbuch steht, dass Du auch im NEF-Format speichern kannst. Da werden die Rohdaten gespeichert bzw. den Farbraum Scanner-RGB wählen könntest. Bei NEF bist Du aber auf die NikonSoftware angewiesen. Wenn diese mal nicht mehr unterstützt wird, ist Ende im Gelände! Es bliebe zu überprüfen, was bei "Scanner-RGB" tatsächlich abgespeichert wird.
Habe ich beides schon getan. Sowohl im NEF-Format gespeichert, als auch das Profil "Scanner-RGB" ausgewählt. In beiden Fällen habe ich ebenso hinterher ein eingebettetes sRGB-Profil und nichts weiter. Wie gesagt, ich steige einfach nicht mehr dahinter.
Also die Farben im AdobeRGB sind satter, sRGB kommt flauer raus.
Ja, wenn man nichts daran macht, ist das so! Aber ich habe, wie ich nun weiß, fälschlicherweise dem Bild ohne CM ein AdobeRGB Profil zugewiesen. Jetzt weiß ich und habe verstanden, dass damit die Farben einfach irgendwie interpretiert werden, aber nicht richtig!
Auf diese Aktion folgend habe ich allerdings teilweise gesättigtere Farben in dem Bild ohne CM erhalten. Mit dem Wissen allerdings, dass diese nicht "echt" seien, verzichte ich lieber darauf und sollte wohl wirklich einfach Nikons CM aktivieren und in AdobeRGB abspeichern (falls dies auch wirklich geschieht - dass ich dies anzweifle, habe ich ja bereits erklärt).

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
Also scheinen beide in sRGB vorzuliegen
Du hast recht, ich hatte nur die "photometric interpretation" gesehen.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
sobald ich sie in Photoshop in einen anderen Farbraum konvertiere, unter ColorSpace nur noch "uncalibrated" steht.
Das hängt nun davon ab, wie die Einstellungen in PhotoShop sind. Bei mir wird die Umwandlung in sRGB korrekt in EXIFtool angezeigt.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
Vielleicht ist es in diesem Fall hier und grundsätzlich im Falle von Farbnegativen am schlauesten, einfach die Anweisungen aus einigen Scan-Ratgebern zu befolgen und einfach Colormanagement und AdobeRGB zu aktivieren, ohne weiter zu versuchen das Verhalten zu verstehen.
Wie schon vorgeschlagen, könntest Du über den Scan Deines Targets bei verschiedenen Einstellungen feststellen, was NikonScan macht.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
Wenn es dann an Dias geht, würde ich ohnehin mittels meines Targets ein eigenes Profil in SilverFast erstellen. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du auf jeden Fall NikonScan verwenden. Denn bei SF ist klarer, was passiert. Hier solltest Du in den "Roh"formaten die Scannerdaten erhalten und kannst dann z.B. in ColorPerfect das passende Negativprofil wählen und in AdobeRGB abspeichern.
Ich würde auf jeden Fall zur Profilerstellung Argyll verwenden. Schau mal den Vergleich des SilverFast-Profils mit dem Argyll-Profil in meinen Anmerkungen an. Dann wirst Du das SF-Profil nicht mehr verwenden wollen.

Hermann-Josef
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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
Also scheinen beide in sRGB vorzuliegen
Du hast recht, ich hatte nur die "photometric interpretation" gesehen.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
sobald ich sie in Photoshop in einen anderen Farbraum konvertiere, unter ColorSpace nur noch "uncalibrated" steht.
Das hängt nun davon ab, wie die Einstellungen in PhotoShop sind. Bei mir wird die Umwandlung in sRGB korrekt in EXIFtool angezeigt.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
Vielleicht ist es in diesem Fall hier und grundsätzlich im Falle von Farbnegativen am schlauesten, einfach die Anweisungen aus einigen Scan-Ratgebern zu befolgen und einfach Colormanagement und AdobeRGB zu aktivieren, ohne weiter zu versuchen das Verhalten zu verstehen.
Wie schon vorgeschlagen, könntest Du über den Scan Deines Targets bei verschiedenen Einstellungen feststellen, was NikonScan macht.

Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du auf jeden Fall NikonScan verwenden. Denn bei SF ist klarer, was passiert. Hier solltest Du in den "Roh"formaten die Scannerdaten erhalten und kannst dann z.B. in ColorPerfect das passende Negativprofil wählen und in AdobeRGB abspeichern.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 03:35
Wenn es dann an Dias geht, würde ich ohnehin mittels meines Targets ein eigenes Profil in SilverFast erstellen.

Ich würde auf jeden Fall zur Profilerstellung Argyll verwenden. Schau mal den Vergleich des SilverFast-Profils mit dem Argyll-Profil in meinen Anmerkungen an. Dann wirst Du das SF-Profil nicht mehr verwenden wollen. Ich habe im Nikon-Handbuch nichts gefunden, was es erlaubt ein ICC-Profil vom Benutzer einzustellen. Geht das überhaupt? Es heißt dort nur, dass man Scannermodell und Positiv/Negativ einstellen solle, den Rest erledige die Software.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,
Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du auf jeden Fall NikonScan verwenden.
Ich habe mich prinzipiell nicht auf NikonScan eingeschossen, aber aufgrund der Ergebnisse, die wie ich finde, bei NikonScan am besten und unproblematischsten sind, würde ich gerne dabei bleiben.
Denn bei SF ist klarer, was passiert. Hier solltest Du in den "Roh"formaten die Scannerdaten erhalten und kannst dann z.B. in ColorPerfect das passende Negativprofil wählen und in AdobeRGB abspeichern.
Das Problem ist, dass aufgrund der fehlenden automatischen Belichtungskorrektur, die Scans in SilverFast immer unterbelichtet sind. Auch wenn ich die analoge Verstärkung aktiviere (was bei 64-Bit HDRi leider nicht funktioniert), ist es ein ziemliches Gefummele, die richtigen Ergebnisse zu erhalten.
Dann alles noch in ColorPerfect umzuwandeln ist einfach wesentlich aufwändiger und scheint mir keine besseren Ergebnisse zu liefern.
Rein pragmatisch betrachtet, ist NikonScan daher die beste Lösung. Und ich finde die Ergebnisse auch sehr ansehnlich, nur das Verhalten der Software in Bezug auf CM verstehe ich eben nicht.
Ich würde auf jeden Fall zur Profilerstellung Argyll verwenden. Schau mal den Vergleich des SilverFast-Profils mit dem Argyll-Profil in meinen Anmerkungen an. Dann wirst Du das SF-Profil nicht mehr verwenden wollen.
Das werde ich mir heute noch ausführlicher ansehen! Danke sehr!
Ich habe im Nikon-Handbuch nichts gefunden, was es erlaubt ein ICC-Profil vom Benutzer einzustellen. Geht das überhaupt? Es heißt dort nur, dass man Scannermodell und Positiv/Negativ einstellen solle, den Rest erledige die Software.
Da hast du völlig Recht! Auch nach meinen Recherchen ist es NICHT möglich, in NikonScan ein anderes Farbprofil zu verwenden. Daher würde ich dann im Falle von Diapositiven auf jeden Fall zu SilverFast greifen. Das hatte ich vorhin nicht richtig erklärt. Das Profil dann allerdings in Argyll erstellen, nachdem ich deinen Vergleich genauer studiert habe.

Viele Grüße

André

Genau

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 13:56
Auch wenn ich die analoge Verstärkung aktiviere (was bei 64-Bit HDRi leider nicht funktioniert), ist es ein ziemliches Gefummele,
Verstehe ich nicht. Zum einen funktioniert die analoge Verstärkung auch bei 64bit HDRi-Format. Zum anderen sollte es auf die exakte Belichtung nicht so sehr ankommen. Wenn die analoge Verstärkung so eingestellt ist, dass bei leerem Dia kaum eine Überbelichtung eintritt, dann sollten die allermeisten Farbnegative problemlos zu scannen sein. Den einmal sind Farbnegative viel unempfindlicher gegen Fehlbelichtung d.h. sehr stark überbelichtete Negative sind selten), zum anderen kann man auch mit einem Scan, der z.B. nur bis 30000 im Histogramm belegt ist, durchaus noch etwas anfangen. Bei 8Bit-Daten wäre das anders.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Zum einen funktioniert die analoge Verstärkung auch bei 64bit HDRi-Format.
Ich weiß nicht wie es ist, wenn ich einstelle dass eine Positivvorlage vorhanden ist, das kann ich nachher gleich einmal testen. Bei Negativvorlagen und 64-Bit HDRi erlaubt es mir SilverFast einfach nicht. Die analoge Verstärkung ist ausgegraut mit dem Hinweis, dass diese nicht vorhanden sei für 64-Bit HDRi-Scans. Die einzige andere Möglichkeit wäre dann, als Positiv und 48-Bit zu Scannen.
Wenn die analoge Verstärkung so eingestellt ist, dass bei leerem Dia kaum eine Überbelichtung eintritt, dann sollten die allermeisten Farbnegative problemlos zu scannen sein. Den einmal sind Farbnegative viel unempfindlicher gegen Fehlbelichtung d.h. sehr stark überbelichtete Negative sind selten), zum anderen kann man auch mit einem Scan, der z.B. nur bis 30000 im Histogramm belegt ist, durchaus noch etwas anfangen.
Das müsste ich einmal ausprobieren. Also den leeren Diarahmenhalter einlegen meinst du?

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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 14:23
Die analoge Verstärkung ist ausgegraut
Tatsächlich! Das muss damit zusammenhängen, dass man glaubt, dass damit die NegaFix-Profile nicht mehr gültig sind. In meinem Falle würde ich einfach als Positiv scannen und dann in HDR auf Negativ umstellen. :D
Andari hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 14:23
Also den leeren Diarahmenhalter einlegen meinst du?
Ja, und dann das Histogramm des HDR-Format anschauen (ohen Gammakorrektur), ob einer der Kanäle wesentlich gesättigt ist. Bei mir wird die Verteilung am oberen Ende leicht angenagt. Aber das stört nicht, denn schon der geringste belichtete Film bringt das in den Bereich unter 65535.

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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Tatsächlich! Das muss damit zusammenhängen, dass man glaubt, dass damit die NegaFix-Profile nicht mehr gültig sind. In meinem Falle würde ich einfach als Positiv scannen und dann in HDR auf Negativ umstellen.
Ja genau, so müsste ich es dann machen!

Etwas ähnliches habe ich ja bereits versucht, ohne die analoge Verstärkung in SilverFast dafür in NikonScan zu justieren. Und dennoch finde ich, dass die Ergebnisse die ColorPerfect hinterher erstellt hat, nicht so ansehnlich sind, wie das was NikonScan herausbringt. Und es verkompliziert den Workflow. Deswegen bin ich letztendlich wohl, rein von den Ergebnissen her, mit NikonScan zufrieden. Nur wurmt mich dieses komische CM Verhalten von NikonScan.

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