Negative kontrolliert digitalisieren

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Andari
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Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Liebe Community, lieber Jossie,

folgendes Anliegen lässt mich bereits seit Monaten nach einer vollends zufriedenstellenden Lösung suchen:
Ich habe einen Nikon Coolscan 9000ED und scanne i.d.R. nur Negative (Schwarzweis wie auch Farbe). Dazu verwende ich die Nikon Scan Software die bis auf kleinere Bugs wirklich ausgezeichnet funktioniert und tolle Ergebnisse liefert.
Da der Coolscan 9000ED das Problem hat, dass er streifige Scans liefert (ich glaube das Thema wurde schon ausgiebigst sowohl hier, als auch anderenorts im Internet bearbeitet) nutze ich immer den Fine-Scan-Mode, der die Streifenbildung verhindert, allerdings die Scanzeit auch verdreifacht, da er nur eine der drei CCD-Zeilen ansteuert.
Nun gut, an diese zeitliche Strapaze habe ich mich nun mehr oder minder gewöhnt, dennoch suchte ich immer wieder nach einem zeitsparenderem Verfahren, das mir zudem noch mehr Kontrolle darüber überlässt, wie das Negativ in ein Positiv umgewandelt wird.
Also fing ich an, mit einem Positiv-Scan zu experimentieren. Ich habe nun die Negative, ohne sie durch die Software in Positive umwandeln zu lassen, als Negative, also im Dia-Modus gescannt. Hat eben den Vorteil, dass Die Software nichts weiter tut, als das Negativ zu scannen. Mehr nicht. Das dauert ungefähr (trotz Fine-Scan-Mode) nur die Hälfte bis ein Drittel der Zeit. Ich hätte somit eine immense zeitliche Ersparnis bei großen Mengen, die ich in der Regel zu digitalisieren habe. (Man kann außerdem eine automatische Belichtungskorrektur davorschalten. Auch damit habe ich experimentiert.)
Mein vorübergehender Workflow sah dann im Grunde so aus, dass ich die Scans in Photoshop selbst umgewandelt habe. (Dabei habe ich sowohl mit dem üblichen RGB-Verfahren, als auch mit dem Lab-Modus experimentiert, fand aber letztendlich RGB einfacher.) Wie habe ich also gearbeitet? Ich habe zu allererst natürlich invertiert, also ein Positiv (ein Negativ vom Negativ) erstellt. Daraufhin habe ich sehr lange experimentiert bis ich auf den richtigen Workflow gestoßen bin. Die besten Ergebnisse erzielte ich indem ich über das Positiv eine Korrekturebene mit Gradationskurven gelegt habe, und dort den Auto-Modus wie folgt eingestellt hatte: Kontrast kanalweise verbessern, Tiefen und Lichter beschneiden: 0.1%.
Somit hatte ich eine Basis geschaffen, auf deren Grundlage ich weitere Einstellungen wie gewohnt mit den üblichen Korrekturen treffen konnte.

Zum Vergleich hatte ich auch noch einmal das Negativ aus dem regulären Negativ-Scan-Modus aus Nikon Scan danebengestellt. Und i.d.R. sind meine eigenen Ergebnisse sowohl viel heller, als auch viel farbstichiger, als die der Scan-Software. Es fällt mir zudem schwer, durch weitere Korrekturen das gleiche Ergebnis zu erzielen.

Somit zu meinen (mehreren) Fragen: Weiß jemand wie genau Nikon Scan die Bilder (nur softwareseitig?) bearbeitet? Würde es Sinn machen sich doch über einen Workflow in Lab Gedanken zu machen? Ist die automatische Belichtungssteuerung sinnvoll? Wie überhaupt (im Genauen) wurden Farbnegative zu Papier gebracht, bzw. welches digitale Verfahren kommt dem am nächsten (vermutlich Lab?) - denn ich muss gestehen: ich habe unzählige Filme jeden Types im Labor entwickelt und auch sehr viele Schwarzweiß-Negative analog vergrößert, mit Farbfilmen allerdings habe ich keine eigenen Erfahrungen bei der Vergrößerung.

Vielen Dank schon einmal im Voraus.

Auch über weiterführende Links oder Literatur zu diesem Thema würde ich mich sehr freuen, zumal man dazu sehr sehr wenig findet (sowohl analog als auch digital).

Viele Grüße

André

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Hallo André,

zum Invertieren verwende ich meist ColorPerfect. Die Farben in SilverFast sind mir zu grell.

Kannst Du mit dem Scanner auch lineare Scans erzeugen, d.h. ohne Gamma-Korrektur?

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hey Jossie,

ColorPerfect habe ich in der Testversion, war aber noch nicht so ganz überzeugt davon und deswegen unsicher ob ich es tatsächlich kaufen soll.
Also kennst du außer ColorPerfect keinen anderen Workflow zum digitalisieren?

Ich bin mir um ehrlich zu sein nicht sicher ob ich lineare Scans erzeugen kann, bzw. wie ich das einstellen kann. Da müsste ich mal recherchieren ...

PS. Mir sind die Farben in SilverFast auch etwas zu grell ...

Gruß

André

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 16:26
keinen anderen Workflow zum digitalisieren?
Du meinst wohl, invertieren? ColorPerfect kann nicht digitalisieren.
Andari hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 16:26
Ich bin mir um ehrlich zu sein nicht sicher ob ich lineare Scans erzeugen kann
Du bräuchtest nur gamma = 1 zu setzen (statt der üblichen 2.2), wenn das einstellbar ist.

Ich scanne meine Farbnegative auch als Positive und linear (in SF ist das das 64bit-HDRiRAW Format,das auch den IR-Kanal enthält). Mit SF werte ich dann nur den IR-Kanal aus und speichere wieder linear. Dann invertiere ich mit ColorPerfect und bearbeite die Bilder in PhotoShop, dabei auch mit Nik-collection und / oder RawTherapee.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Also ich habe soeben noch einmal nachgesehen. Ich habe tatsächlich etwas ähnliches wie lineare Scans erzeugt. Dazu habe ich eben auch noch ein Tutorial von ColorPerfect gefunden. Bis auf den Gammawert von 1, habe ich alle Einstellungen so getroffen.
Ich frage mich nur, vielleicht kannst du mir das erklären, warum ich denn den Gammawert nun auf 1 setzen soll?

Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Ja genau, ich meinte invertieren, nicht digitalisieren. War ein Tippfehler.

Ahh ok, hört sich auch interessant an dein Workflow.
Würde ich gerne ausprobieren, nur leider kann ich SilverFast nicht verwenden. Es enthält einen Bug in Kombination mit meinem Coolscan 9000ED, der beim Mittelformat immer nur das erste Bild des Filmhalters fokussiert. Aber das ist eine andere Geschichte.

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 16:55
Ich frage mich nur, vielleicht kannst du mir das erklären, warum ich denn den Gammawert nun auf 1 setzen soll?
Gamma = 1 verändert nicht die Pixelwerte, so wie sie vom Scanner kommen, d.h. sie bleiben linear (doppelte Helligkeit = doppeltes Signal). Damit erscheinen die Bilder auf dem Monitor viel zu dunkel, denn es ist gerade die Aufgabe von Gamma = 2.2, dass die Bilder auf dem Monitor korrekt in der Helligkeit abgebildet werden.

Da Dein Nikon die Staub- und Kratzerentfernung schon intern erledigt, käme es also nur darauf an, ob das Scanprogramm es erlaubt, den Gammawert auf 1 zu setzen. Dann wärst Du da, wo ich zu ColorPerfect übergehe.

Ich habe bislang noch nicht untersucht, wie der Unterschied in ColorPerfect ausfällt, wenn man gamma-korrigierte Scans invertiert, im Vergleich zu linearen Scans. Falls es absolut notwendig wäre, lineare Scans zu verwenden und es NikonScan nicht zulässt, dann kannst Du natürlich die Gamma-Korrektur auch herausrechnen.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Danke für deine Antwort Jossie.

Also Nikon Scan lässt es tatsächlich zu und ich habe lineare Scans mit Gamma 1 erhalten.
ColorPerfect scheint ein tolles Tool zu sein und ich bin stark geneigt es auch zu kaufen. Die Sache ist nur, aus reinem Ehrgeiz und Wissbegierde: Was macht ColorPerfect, was ich (in einem möglicherweise recht aufwendigen Verfahren) nicht auch manuell machen könnte?

Die Orangemaskenentfernung kriege ich hin mit Weißpunktsetzen. Das Invertieren in Photoshop, so schreibt es ColorPerfect und auch weiterführende Literatur zu dem Thema, ist kein echtes Invertieren, weshalb man damit zu keinem vollends zufriedenstellenden Ergebnis kommt. Aber nochmal: Wie schafft es denn ColorPerfect? Oder zumindest was ist deren Vorgehensweise. Genaue interne Vorgänge werde ich wohl nicht erfahren, aber es würde mich interessieren, welche die weitere Vorgehensweise ist. Nur um es einmal verstanden zu haben und zu wissen, was genau dieses schöne Plug-in da macht?

Herzliche Grüße

André

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen André,
Andari hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 01:18
Also Nikon Scan lässt es tatsächlich zu und ich habe lineare Scans mit Gamma 1 erhalten.
Du musst dann nur darauf achten, dass in NikonScan alle Farbprofile ausgeschaltet sind. Wenn Du als Positiv scannst, darf also kein ICC-Profil angewandt werden.
Andari hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 01:18
Wie schafft es denn ColorPerfect?
Da musst Du Dir die Papiere von David Dunthorn anschauen. Dort ist eigentlich alles beschrieben. Ich bin noch nicht dazu gekommen, das alles nachzuvollziehen. Im Pixls-Forum wurde einmal gesagt, das Ganze liefe darauf hinaus, statt v = 1-v für die Invertierung zu nehmen, würde v = 1/v angesetzt. Aber wie gesagt, dazu muss man erst mal die Mathematik in den PDFs nachvollziehen.

Was mich etwas stutzig macht, ist die Beschreibung der Voraussetzungen auf der ColorPerfect-Webseite. Es hört sich für mich so an, als ob man die IT8-Kalibration für Unsinn halte. Aber Dir geht es ja um Farbnegative, so dass Dich das nicht tangiert. Ich verstehe auch nicht so recht, warum man auf linearen Ausgangsdaten besteht. Intern kann man in ColorPerfect entscheiden, ob man gamma-korrigierte Daten (G) oder lineare Daten (L) hat. Demnach sollte das Programm doch intern die Daten linearisieren können, wenn gamma-korrigierte Daten vorliegen. Wie gesagt, ist das alles nicht so ganz transparent. Aber ich bin an dieser Stelle pragmatisch, für mich zählt hier das, was raus kommt. Wenn das gefällt, ist gut. Farbgebung bei Farbnegativen ist sowieso ein Kapitel für sich und nicht so klar definiert wie bei Positiven, da es keine IT8-Kalibration gibt.

Tatsache ist, dass bei Positiven nach Umrechnung des Farbraums in PhotoShop und Einsatz von ColorPerfect, Programme der Nik-Collection Unsinn produzieren. Es funktioniert nur, wenn ich den Farbraum vor PhotoShop anhand des ICC-Profils in AdobeRGB umrechne (z.B. bereits in SilverFast). Warum das so ist, verstehe ich nicht, das sollte keinen Unterschied machen. Aber das ist vielleicht eine interne Sache von PhotoShop und nur für Positive wichtig zu wissen.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Danke für deine ausführliche Antwort Jossie.
Ich komme erst nun zu einer Antwort, weil ich stressbedingt die letzten Tage nur wenig Zeit hatte mich ausreichend mit dem Thema zu beschäftigen.
Vollkommen verstanden habe ich die Erläuterungen in den Texten nicht, aber das wäre auch ok soweit, wenn mir ColorNeg zufriedenstellende Ergebnisse liefern würde, das tut es aber irgendwie nicht.
Im angefügten Screenshot siehst du auf dem linken Bild, ein von ColorNeg generiertes, auf dem rechten eines wie es meine Scansoftware von Nikon-Scan erstellt hat.
Während das von ColorNeg auf den ersten Eindruck ganz ordentlich aussieht, erkennt man in der 100%, besser noch 200%-Ansicht, eindeutiges farbig interpoliertes oder fehlgerechnetes Rauschen. Dies findet sich bei dem Scan direkt aus der Scanner-Software nicht. Um Korn handelt es sich definitiv auch nicht. Ich hab alle Einstellungen bei ColorNeg auf Standard belassen, also liegt es nicht an irgendeiner Fehleinstellung meinerseits.

Ist dir so etwas schon einmal untergekommen?

Bild

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Hallo André,

mir kommt das rechte Bild deutlich unschärfer vor. War da vielleicht die Filmkornunterdrückung aktiv?

Die körnige Struktur wie im linken Bild ist das, was ich bei meinen Negativen sehe, egal ob ColorPerfect oder SilverFast. Das rechte Bild ist für meine Begriffe zu glatt oder gesättigt.

Hermann-Josef
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,

soweit ich weiß, ist weder die Filmkornglättung, noch eine sonstige Korrektur aktiv. An anderer Stelle würde ich auch behaupten, dass deutlich sichtbar ein Korn zu erkennen ist. Aber ich glaube nicht dass es sich bei diesem Effekt um Filmkorn handelt. Besser erkennbar wird dies beispielsweise wenn ich nicht in "nur" mit 200% sondern mit 800% vergrößere. Dadurch dass einzelne Pixel eine andere Farbe aufweißen, ist es ausgeschlossen dass es sich um Filmkorn handelt. So ein feines Korn bei 4000dpi Scanauflösung liefert der Superia 400 nicht.

Hier noch einmal stärker vergrößert.

Bild

Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Das hier beispielsweise, würde ich als Filmkorn identifizieren, in den dunklen Bereichen.

Aber nicht die feinen Pixel in den Lichtern.

Bild

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Das Histogramm des hellen Ausschnitts im ersten Beispiel sieht sehr seltsam aus. Es ist sehr scharf und die Log-Darstellung ist nicht wirklich breiter als die lineare Darstellung. Das Original-TIF würde hier eine bessere Entscheidung ermöglichen.

Filmkorn ist hier nicht der richtige Ausdruck. Es sind Pigmentflecken. Das Korn wie in SW-Negativen sieht man hier nicht wirklich.

Setzte mal versuchsweise den Lichterpunkt in NikonScan etwas höher, damit der Himmel nicht so glatt erscheint.
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Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Üblicherweise setze ich in Nikon-Scan gar keinen Lichtpunkt. Ich scanne einfach ohne jede weitere Korrektur, bisher eben mit Gamma 2.2 und automatischer Belichtungskorrektur, nichts weiter.
Ich lasse dir gerne auch die Original TIF-Dateien zukommen, damit kannst du möglicherweise mehr anfangen.

Ja, Pigmentflecken ist wohl richtiger bei Farbnegativen.

Andari
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Ich habe dir soeben eine Persönliche Nachricht zukommen lassen.

Vielen Dank dir im Voraus!

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Hab das lineare TIF zum Vergleich nur gamma-korrigiert aber nicht invertiert und dann Plots entlang eines Schnitts an gleicher Stelle (im hellen Teil) gelegt. Der lineare Scan sieht etwas verrauschter aus. Das Histogramm des linearen Scans ist um etwa 10% breiter als im NikonScan. Eine Glättung wäre demnach nur marginal festzustellen.

Ich habe auch mal die Histogramme im hellen Teil Deines linearen Scans mit denen meines Scanners verglichen. In der log-Darstellung sind meine Histogramme deutlich breiter als Deine. Ob das die bessere Qualität des Scanners widerspiegelt? Aber irgendwie irritiert mich das schon etwas:
Links DigitDia6000, rechts Nikon9000
Links DigitDia6000, rechts Nikon9000
Histo_Vergleich.jpg (39.67 KiB) 129 mal betrachtet
Das hat jetzt aber mit der Ausgangsfrage nach ColorPerfect nichts zu tun.

Hermann-Josef
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hmm, also ich muss gestehen nicht ganz genau verstanden zu haben, wie der Vergleich funktioniert, zumal du ja nicht meine gescannte Vorlage hast. Aber ich glaube schon, dass du weißt was du da getan hast.
Mich verwundert es, dass es an der Qualität des Scannern liegen könnte, zumal ich immer wusste / es mir auch so vielerseits vermittelt wurde, dass der Coolscan 9000 jenseits der Trommelscanner und virtuellen Trommelscanner wie dem Flextight, das beste und qualitativste ist, das man bekommen kann ... Hmm ...

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Jossie
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Jossie »

Andari hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 16:42
zumal du ja nicht meine gescannte Vorlage hast
Das hatte ich mit den von Dir zur Verfügung gestellten TIF-Dateien gemacht!
Andari hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 16:42
dass der Coolscan 9000 jenseits der Trommelscanner und virtuellen Trommelscanner wie dem Flextight, das beste und qualitativste ist, das man bekommen kann
Du meinst wohl "diesseits" ... ;)
Ja, das meinte ich mit meiner Anmerkung. Dein Scanner zeigt weniger Rauschen als meiner, wäre die erste Vermutung. Aber die log-Histogramme kommen wir irgendwie unnatürlich vor. Es sollte zumindest beiderseits des zentralen Kerns noch einige Pixel mit größeren Ablagen geben. Das ist es, was mich beunruhigt.
Andari hat geschrieben:
Dienstag 28. Januar 2020, 16:42
wie der Vergleich funktioniert
Ich wollte sehen, wie sich die Pixel-zu-Pixel-Variationen zwischen dem linearen Rohscan und dem Scan mit NikonScan unterscheiden. Da sehe ich zunächst keinen großen Unterschied. Das hatte ich gemeint.

Nun habe ich noch einen kleinen Ausschnitt des hellen Himmels angeschaut und zwar in Deinem Positiv-Bild von NikonScan (links) und im mit CP invertierten linearen Scan (rechts). In beiden Ausschnitten (sind nicht pixelexakt gleich) sind die Histogrammgrenzen für die Darstellung sehr kritisch gesetzt:
Nikon_Rauschen_CP.jpg
Nikon_Rauschen_CP.jpg (212.89 KiB) 123 mal betrachtet
Die Bilder sind nicht dramatisch verschieden und unterstützen die ähnlichen Histogramme oben. Im Gegenteil, das Positivbild erscheint mir stärker geklumpt. Damit sehe ich nicht, dass CP hier etwas falsch macht.

Hermann-Josef
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Re: Negative kontrolliert digitalisieren

Beitrag von Andari »

Hallo Jossie,

leider komme ich erst jetzt wieder dazu dir zu schreiben.
Ich habe noch einen weiteren linearen RAW-Scan getätigt, und zwar weil ich gelesen habe, dass du mit SilverFast im RAW-Modus scannst. Somit habe ich gleiches getan, und das Ergebnis war ein viel zu dunkles Negativ. Rein subjektiv betrachtet zumindest. Ich habe allerdings auch keinerlei Korrekturen in SilverFast vor dem Scannen vorgenommen. Umgewandelt in ColorPerfect, wie auch in HDR-Studio, kamen dabei erwartungsgemäß total unrealistische Ergebnisse heraus. ColorPerfect beispielsweise wollte die dunklen Bereiche (im Negativ) dermaßen aufhellen, dass das Rauschen in den hellen Bereichen im Positiv extrem stark ausgeprägt war. Die Umwandlung in HDR-Studio zeigte zwar kein Rauschen oder sonstige Störeffekte aber die Lichter waren total ausgebrannt. Nun ist mir bewusst, dass ich schon beim Fotografien die Schatten korrekt belichtet habe, also ergibt sich zwangsläufig eine Überbelichtung der hellen Partien. Allerdings weiß ich auch, dass Nikon Scan in der Lage war, alleine durch eine Veränderung der Belichtung beim Scannen, diese Überbelichtung geschickt auszugleichen.
Es scheint so, dass zumindest bei meinem Scanner-Model, SilverFast keinerlei Belichtungskorrektur vornimmt, außer vermutlich die, die man selbst nach einem Vorschau-Scan einstellt, und genau den vermeide ich aus Zeitgründen gerne und lass im Falle von NikonScan, die Software die automatische Belichtungssteuerung vornehmen. Also bei SilverFast, schießen die Lampen immer mit derselben Lichtstärke durch das Negativ. (In der Anleitung zum linearen Scannen von ColorPerfect mit NikonScan beispielsweise, wird auch nicht erwähnt, dass man die automatische Belichtungssteuerung ausschalten soll, was SilverFast, wie erwähnt, tut.)
Nun da du meintest, mit SilverFast zu scannen, würde mich interessieren, ob das bei deinem Scanner ebenso ist. Falls ja, ist es doch ziemlich unwahrscheinlich, dass du stetig brauchbare Ergebnisse erhälst ohne nicht für jeden Scan in der Vorschau eine angemessene Belichtung einzustellen?!

Zur Veranschaulichung sende ich dir privat wieder ein TIF, diesmal einen linearen RAW-Scan von SilverFast.

Danke dir schon mal und viele Grüße!

André

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