Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

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Elmar

Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Elmar »


Folgendes Problem: wenn ich in SilverFast oder Vuescan einen Negativstreifen vorscanne, sehen zunächst alle Negative farblich gut aus, wenn das erste Bild ausgewählt ist. Verschiebe ich den Rahmen auf ein anderes Bild, werden die Farbkurven neu berechnet, und das aktuelle Bild ist nicht mehr gut. Das heißt, ich möchte gerne die Bildkurven vom ersten Bild auf das nächste übernehmen. Ist das irgendwie möglich?
Danke im voraus
Elmar
Karl

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Karl »


Was hast du bei "Color|Color balance" eingestellt?
Manfred Jagoda

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Manfred Jagoda »


Nachdem Du in Vuescan den Scan eingerichtet hast, setzt Du ein Häkchen bei „Lock Exposure“. Dann erzeugst Du noch einen Prescan und setzt ein Häkchen bei: „Lock Image Color“. Im ersten Fall wird die Belichtungsautomatik gesperrt, im zweiten Fall werden der Schwarz und Weißpunkt gesperrt. Stelle unter Umständen auch den Rahmen (Crop Size) auf Maximum (den evtl. entstehenden Rand kannst Du später abschneiden) damit die Auswahl immer denselben Bereich scannt. Diese Einstellungen speicherst Du ab (Menü: „File save options“), damit Du sie jederzeit wieder aufrufen kannst. Sollte die Belichtung und der Kontrast der einzelnen Negative nicht zu unterschiedlich sein, kannst Du mit diesen Einstellungen auch den ganzen Film scannen.
Tip: die Orangemaskierung des Farbnegativfilmes beseitigst Du mit dieser Vorgangsweise auch. Das erste Negativ sollte nur die Orangemaskierung aufweisen (oder ein Teil davon (Rand, etc.). Das Häkchen bei „Lock Exposure“ entfernen. Mach einen Prescan. Richte den Rahmen auf die Orangemaskierung ein. Setze das Häkchen in „Lock Exposure“. Löse noch einen Prescan aus. Setze das Häkchen in “Lock Image Color“. Dann kannst Du das erste Negativ einlegen, Schwarz/Weißpunkt noch einrichten und nach Geschmack die Helligkeit („Brightness“) oder die Farben („Brigthtness red, green, blue“) noch nachregeln. Speichere diese Einstellungen ab (Menü: „File save options“).
Gruß
Manfred Jagoda

Gerhard

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Gerhard »


Hallo Manfred,
du schreibst "Lock Image Color" sperrt den Schwarz- und Weißpunkt.
Weiter unten dann: ... Setze das Häkchen in “Lock Image Color“. Dann kannst Du das erste Negativ einlegen, Schwarz/Weißpunkt noch einrichten ... kapier ich nicht, ich habe ja schon "Lock Image Color" gesetzt.
1.) Welche Farbeinstellung wähle ich bei der gesamten Prozedur (Neutral, Auto Levels, ...)?
2.) Wozu dient "Lock Film base color"? - Image Color (die richtigen Bildfarben) ist ja die gesamte Korrektur (Summe aus FilmBasismaterial + manueller Farbkorrektur bzw. automatischem Weißabgleich) ???
3.) Bei RAW-Batchverarbeitung muß ich zuerst Lock Film base color setzen bevor Lock image color zum Vorschein kommt. Wenn meine manuelle Farbkorrektur beim ersten Bild schon passt und ich diese auch auf die Folgebilder anwenden will, dann ändere ich doch nach dem Setzen des Häckchens bei Filmbase Color ja nichts mehr ich setze also gleichzeitig auch Lock image color - richtig?
Gruß Gerhard
Manfred Jagoda

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Manfred Jagoda »


Servus Gerhard,
sorry erst einmal. „Lock Image Color“, habe ich vergessen zu erwähnen, kannst Du aktivieren, nachdem Du „Lock Film Base Color“ angeklickt hast (hab in letzter Zeit nur Dias gescannt und in der Einstellung „Image“ taucht das Feld „Lock Film Base Color“ nicht auf).
Das sperren des Schwarz und Weißpunktes gilt ja nur für die Belichtungsautomatik, die Du mit „Lock Exposure und „Lock Image Color“ deaktiviert hast. Manuell kannst Du natürlich weiter Veränderungen vornehmen. Du überlässt damit nicht mehr dem Programm die Belichtungsregelung (die sich mit jedem eingelegten Negativ verändern würde), sondern nimmst sie selber vor.
Zur Frage 1.) Ich nehme „Manual“
Zur Frage 2.) „Lock Film Base Color” dient zur Einstellung/Ausgleich der Film Basis Farbe, also der Orangemaskierung. Ich würde in dem Feld manuell keine Einstellungen vornehmen, sondern lieber den von mir beschriebenen Weg zu Korrektur der Orangemaske wählen (dabei verändern sich die Werte in diesem Feld automatisch und der Vorgang ist, in Verbindung mit dem manuellen setzen des Schwarz/Weißpunktes, der Belichtungsregelung und der Kontrastkorrektur über die Gradationskurve genauer, als die Vorwahl eines bestimmten Filmprofils, die genauso „wertvoll“ ist, wie die in Silverfast).
Zur Frage 3.) Wenn Deine Korrektur beim ersten Bild passt und Du die Häkchen bei „Lock Exposure“, „Lock Film Base Color“ und „Lock Image Color“ gesetzt hast, kannst Du mit diesen Einstellungen, wie schon gesagt, theoretisch den ganzen Film scannen (sofern die Aufnahmen sich belichtungstechnisch nicht allzu groß unterscheiden).
Bei der RAW Bearbeitung gilt noch zu beachten: eine Gammakorrektur (Helligkeit/Kontrast) findet hier erst in der Nachbearbeitung statt. Du kannst Dir ein rumpfriemeln mit den Helligkeitsreglern („Brightness RGB“ oder einzelne Kanäle) also beim erzeugen eines RAW Scans sparen (nur Ausgleich der Orangemaske und Schwarz/Weißpunkt setzen).
Die Einstellungen in der Nachbearbeitung, also mit Korrektur von Helligkeit (Brightness) und Kontrast (Feld: Curve low/high oder direkt mit den Reglern der Gradatinskurve (evtl. noch Farbe/Brightness red green blue, wenn erwünscht), kannst Du für ein Bild optimieren und auf alle anwenden.
Gruß
Manfred

Gerhard

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Gerhard »


Servus Manfred,
danke für die Antwort.
Aber beim Erzeugen einer RAW-Datei werden doch alle Einstellungen (Filter, Color) also auch Maskierung, Schwarz-Weiß-Punkt, ... ignoriert. Nur die Exposure(-Time) Einstellung beeinflusst diesen? Ausnahme die RAW-Datei wird durch "SAVE" erzeugt. Dann werden die Filteroptionen (Grain red., Infrared Clean) angewendet und wenn "Raw save film" gesetzt ist, werden bei "SAVE" auch die Filmkorrekturen durchgeführt, bevor die RAW-Datei geschrieben wird. Beim Erzeugen einer RAW-Datei durch Preview bzw. Scan kann ich also alle Einstellungen ignorieren außer eben Exposure. Der Graph raw sollte in der "Mitte" liegen damit die CCDs weder "über-" noch "untersteuert" werden. Bin ich da im Irrtum? Ich muß also beim Erzeugen von RAW-Dateien pro Film schon ein "unbelichtetes Bild" mitscannen um später eine genaue (Film-)Maskierungskorrektur durchführen zu können.
Gruß Gerhard
Manfred Jagoda

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Manfred Jagoda »


Beim erzeugen einer RAW Datei werden keine Einstellungen ignoriert! Die RAW Datei ist lediglich nicht Gammakorrigiert und damit dunkler. Farblich verändert sich nichts. Wenn Du ein „fertiges“ Bild willst, wäre es sinnvoller, gleich alle Einstellungen vorzunehmen und eine TIFF oder JPEG Datei zu erzeugen.
Mit der Einstellung „Save“ werden Filtereinstellungen angewendet und gespeichert. Du kannst sie später auch nicht mehr rückgängig machen! Mit der Einstellung „RAW Save Film“ verhält es sich genauso. Erschwerend hinzukommt, dass die, zur RAW Bearbeitung geladene Datei, ein Negativ ist (willst Du die Ansicht des Bildes auf positiv umstellen, kannst Du in „Input –Media“ die Einstellung „Image“ oder „Slide Film“ anwählen). Der Sinn von „RAW Save Film“ für die Farbnegativbearbeitung erschließt sich mir nicht. Genauso würde ein Farbnegativscan auch in einem externen RAW Konverter, wie Adobe Camera Raw erscheinen (wobei ich hier das Bild nicht umkehren kann). Damit ist es zur Nachbearbeitung nur in Vuescan (bedingt) brauchbar.
Die richtige Einstellung zur Erzeugung eines RAW ist: „Scan“. Damit hältst Du Dir die Option offen, Filterfunktionen, wie Infrared Clean oder Grain Reduction in der Nachbearbeitung anzuwenden oder nicht. Vorraussetzung dafür ist übrigens scannen in 64 Bit RGBI, denn der Infrarotkanal wird separat eingelesen.
Ignorieren kannst Du beim erzeugen eines RAW Scans die mittlere Helligkeit und die Kontrastkorrektur. Schwarz und Weißpunkt solltest Du schon setzen (und wenn es nur „grob“ ist). Wenn Du den beschriebenen Workflow zur Korrektur der Orangemaskierung anwendest, musst Du, nach dem einlegen eines „normalen“ Negativs, in jedem Fall den Weißpunkt korrigieren (die drei Weißpunkt-Regler an den Anfang der jeweiligen Kurve schieben), denn die Korrektur der Maskierung erfolgte ja auf einem blanken, unbelichteten Negativ ohne jede Zeichnung.
Der von mir beschriebene Workflow hat den Vorteil, dass Du damit RAW erzeugen kannst aber auch „fertige“ Scans (Tiff, JPEG, sofern Du hier auch zusätzlich die Resteinstellungen – Kontrast, Farbe, Filter, etc - vornimmst).
Ein Nachtrag dazu noch: ein Filmprofil vorzuwählen macht bei diesem Prozedere ja keinen Sinn. Du stellst in "Color" bei Negativ vendor "generic" ein, bei Negativ brand "Color" ein und bei Negativ Type "Negativ".
Ein „unbelichtetes Bild" in RAW mitzuscannen, zur nachträglichen Korrektur, wäre wohl auch möglich. „Film Base Color“ steht Dir auch in der Nachbearbeitung zur Verfügung.
Gruß
Manfred
Martin

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Martin »


Zitat: "Beim erzeugen einer RAW Datei werden keine Einstellungen ignoriert! Die RAW Datei ist lediglich nicht Gammakorrigiert ..."
Manfred ich glaube da liegst du falsch.
Praxisbeispiel:
RAW-Datei erzeugen durch "Output|Raw file|Raw output with: Scan/Preview"
Quelle: Farbnegativstreifen.
Dazu Ed Hamrick's Manual:
The raw files are the result of the first of two steps VueScan performs: "scanning". The second step is "processing". You can perform the "processing" step later ...
Little processing is done on raw files so they are a close representation of exactly what the scanner has produced. Raw files will not be filtered nor will color settings be applied ...
Raw files contain as much data as the scanner was able to produce BEFORE ANY MODIFICATIONS MAY HAVE BEEN MADE, and are therefore good für archiving ...
The image gamma value is 1.0 when there are two bytes per sample, and 2.2 when there is one byte per sample.
The one exception to this is if "Output|Raw output with" is set to "Save".
Das hat der Gerhard ja vorhin schon ausführlich beschrieben. Ich bin somit auch der Meinung, dass ich die RAW-Datei nur durch die Einstellung für "Scanner|Exposure" beeinflussen kann.
Gruß Martin
Elmar

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Elmar »


Danke für die informationsreiche Diskussion, die meine Frage ausgelöst hat. Werde mich damit auseinandersetzen, sobald ich wieder vorm Scanner sitze.
Grüße
Elmar
Gerhard

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Gerhard »


Hallo Manfred,
ich habe gerade nachfolgendes Experiment mit Vuescan durchgeführt mit dem Fazit, dass das Setzen von Schwarz/Weißpunkt KEINEN Einfluß auf die RAW-Datei hat. (War nicht überrascht).
Input: Vorlage: Dia, Image eingestellt, Auto save: Scan
Crop size: Manual
Filter: keine
Color: Color Balance: White Balance, Curve low/high 0.25/0.75; Brightness -/red/green/blue 1/1/1/1
Output: RAWFile, FileType: 48 Bit RGB, Raw output with Scan
1. RAW-Datei mit Color | Black/White Point(%): 0/0
2. RAW-Datei mit Color | Black/White Point(%): 10/10
3. RAW-Datei Input | Exposure kräftig manuell erhöht, Color | Black/White P. 0/0
Ergebnis: RAW-Datei 1 und 2 waren identisch. Datei 3 war deutlich überbelichtet (viel heller), Clipping.
Warum der ganze Aufwand (bzgl. RAW, ...):
Ich habe für das Archivieren meiner Negative Arbeitsteilung geplant. Eine "Gruppe" scannt mit Vuescan und braucht sich nur darum zu kümmern, dass die Streifen richtig eingezogen werden (="scanning"). Sie brauchen vom Scannen, Bildbearbeitung etc. keine Ahnung zu haben. Den zweiten Schritt, das "processing" (incl. ev. nachfolgend notwendige Bildbearbeitung) erledige dann ich, dafür dürfen Erstere auch die besten Bilder, die sie selbst haben einscannen und ich erledige für sie den Rest.
Die Vuescan-Rohdateien werden letztendlich nur in Ausnahmefällen archiviert. Archivformate: Vereinzelt 16/8 Bit TIF aber der Großteil JPG mit bester Qualität. Bis auf das ev. Schärfen sind bei diesen Dateien alle Bildbearbeitungsschritte durchgeführt.
Gruß Gerhard

Manfred Jagoda

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Manfred Jagoda »


Servus Martin,
von Deiner Aussage die Einstellung von Black und Whitepoint bringt keinen Unterschied aber eine kräftge Erhöhung von Exposure (Du meinst wahrscheinlich die mittlere Helligkeit- Brightness-?) führte zu einer Überbelichtung (Clipping) war ich jetzt schon überrascht. Weil sich das eigentlich widerspricht.
Wenn der erste Deiner Versuche (S/W Punkt: 0/0) identisch mit Deinem zweiten Versuch war (S/W Punkt 10/10), wie kann dann eine Erhöhung der Helligkeit (und damit der Verschiebung der Tonwertkurve nach rechts) zu einer Überbelichtung (Clipping) führen?
Ich kann in meiner Arbeitsweise keinen großen Aufwand erkennen. Die Beseitigung der Orangemaskierung laut meinem Workflow ist in 1- 2 Minuten erledigt. Wenn ich anschließend das erste „normale“ Negativ einlege und wenigstens grob Schwarz und Weißpunkt setzte (auch kein Aufwand) habe ich einen sehr guten Überblick über das was ich (evtl. in Serie) scannen möchte. Das mache ich nur einmal, die Einstellungen speichere ich (damit habe ich ein „Filmprofil“ erstellt, das alle von Vuescan vorgegebenen schlägt).
Ich habe damit auch schon einmal einen sehr guten Überblick über die allgemeine Qualität der Negative.
Ich kann nun in eine RAW Datei speichern, ich kann aber auch (natürlich dann mit den Resteinstellungen) auch „fertige“ Scan ( evtl. in Serie) erzeugen. Und das war ja eigentlich einmal der ursprüngliche Grund von Elmars Anfrage.
Eine farbliche Veränderung stelle ich im „Postprozessing“ keine fest. Und die mittlere Helligkeit, sowie der Kontrast (wie das nochmalige akkurate Einstellen der Schwarz und Weißpunkte in jedem einzelnen der Kanäle) ist bei der RAW Bearbeitung eh obligatorisch, weil RAW Dateien nicht Gammakorrigiert sind.
Mit Deinem Workflow stellst Du eigentlich erst im Postprozessing fest, ob die Qualität der zu scannenden Filme den Aufwand überhaupt rechtfertigen.
Gruß
Manfred





Manfred Jagoda

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Manfred Jagoda »


Servus Martin,
ich kenne natürlich Ed Hammrick`s Manual. Das angeführte Zitat unterscheidet sich doch nicht von meiner Aussage:
(„Ignorieren kannst Du beim erzeugen eines RAW Scans die mittlere Helligkeit und die Kontrastkorrektur. Schwarz und Weißpunkt solltest Du schon setzen (und wenn es nur „grob“ ist)“.
Er beschreibt auch die Ausnahme von der Regel: speichern mit „Save“ statt mit „Scan“ übernimmt auch Filtereinstellungen (und speichert sie dauerhaft, was ich nicht will, weil sich das nicht wieder rückgängig machen läßt).
Gruß (auch an Gerhard, entschuldige bitte die falsche Anrede in meiner Antwort auf Deinen Beitrag!)
Manfred

Gerhard

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Gerhard »


Servus Manfred,
1.) Ich habe beim 3. Bild nichts bei Color (!!!) verändert, sondern nur bei der Inputseite "Exposure" verändert.
Bei meinem Scanner (Nikon) heißt es Exposure RGB und für die einzelnen Kanäle Analog gain R, G, B. Dadurch erhöhe ich die Lichtmenge (-intensität?) bzw. Belichtungszeit für die CCDs. Diese Methode bietet sich vor allem auch fürs digitale Überblenden an. Mit einer einzelnen RAW-Datei kann ich das nachträglich nicht mehr machen. Probier es einmal aus und staune, wie (farben-)kräftig/prächtig die Zeichnung in den unterbelichteten bzw. extrem dunklen Schattenbereichen wird. Ist mit dem Tiefen-Lichter-Werkzeug von PS bei weitem nicht so gut zu machen. Allerdings muss man dann unterschiedlich belichtete Dateien zusammenfügen. Du siehst die Auswirkung (der unterschiedlichen Belichtungszeit) auch am Graph raw sehr deutlich.
2.) Nimm ganz einfach ein Dia (Filter ausschalten) und speichere davon mehrere RAW-Versionen in 48 Bit RGB ab. Drehe dabei kräftig an den diversen Colorreglern herum und du wirst mit eigenen Augen sehen, dass sich an der RAW-Datei nichts ändert (wenn du mir und vor allem Ed Hamrick nicht glaubst)!!! - Die Ausnahme haben wir schon ausgiebig durchdiskutiert sie kommt fürs Batchscannen auch nicht in Frage.
3.) Du "scannst" und "entwickelst" selbst, natürlich ist da die Arbeitsweise anders!
Wenn ich beim BatchScannen nur Raw-Dateien schreibe geht das gleichzeitig mit dem Scanvorgang. Ich erspar mir dadurch mehr Zeit, wenn ich danach (für die 1. Sichtung) in einem Rutsch den ganzen Film durchlaufen lasse und wie schon gesagt, meine Bekannten brauchen nicht zu "Experten" werden. Sie sollen brav ihren Teil der Arbeit erledigen und ersparen sich dadurch ca. 20 - 30 % Zeit.
4.) Ich glaube wir können mit deinem entgültigen Statement (dem Ergebnis deiner Versuchsserie) diese Diskussion beenden.
5.) Du bist ein Experte. Die Themen Tonwert-(Histogramm) und Gradationskurve kommen auf der Filmscanner-Webseite (wohlweislich) viel zu kurz. Dazu wäre ein Beitrag fällig.

Manfred Jagoda

Re: Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan

Beitrag von Manfred Jagoda »


Servus Gerhard,
eines gleich vorweg: danke, aber ich bin kein Experte! Lediglich engagiert, experementierfreudig und beschäftige mich schon lange und intensiv mit dem Fotografieren und der EBV.
Zu Punkt 1.) RGB Exposure in Vuescan ist eigentlich dasselbe, wie in Nikonscan und Silverfast die Analogverstärkung. Habe sie vor ein paar Jahren einmal ausprobiert (noch an einem Coolscan 4000), aber wieder verworfen, weil es nicht nur „Licht“ ins dunkle bringt, sondern auch in die Lichter (die dann ausfransen) und ich der Meinung war, eine Verstärkung des Rauschens in den Schatten festgestellt zu haben. Werde RGB Exposure aber mit dem Coolscan 5000 noch mal testen.
Eine helle und dunkle Version in PS zu montieren, wie von Dir vorgeschlagen, geht aber bestimmt, weil es mit unterschiedlich hellen (über die „Color“ – Regler erzeugten) Scans ja auch funktioniert. Das ist ja auch das schöne an RAW. Weil man aus einem Scan immer wieder neue Versionen genererieren kann und nicht jedes mal aufs neue das Dia/Negativ scannen muß.
Ich denke auch, wir haben genug über das Thema diskutiert (an der ursprünglichen Frage von Elmar sind wir mitunter meilenweit vorbeigesegelt!).
Bis zur nächsten Diskussion!
Gruß
Manfred

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