120er Film digitalisieren

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pmk
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120er Film digitalisieren

Beitrag von pmk » Montag 26. November 2018, 11:30

Guten Morgen,

seit geraumer Zeit wünschte ich mir eine Mittelformatkamera zu haben bis ich letzter Woche endlich an so eine Kamera kam.

Die nächsten Tage werde ich mit fotografieren loslegen, jedoch was ich nachher mit den entwickelten Filmen mache, bin ich noch nicht so sicher. Am Anfang wollte ich über den Trommelscan digitalisieren lassen, aber mich schrecken die Preise ab.

Bei einem Geschäft in Hamburg, wo ich den FIlm entwickeln lassen würde, gibt's auch ein "Entwickeln und Scannen Paket" was zwar preiswerter ist, allerdings kann ich mit der Angabe von 6MB oder 18MB Scan nichts anfangen. Weiß jemand zufällig was das aussagt? Wieviele Pixels wären das? Die Dateigröße scheint mir sehr klein.

Ich besitze eigentlich einen Reflecta RPS 10m was ich für KB Filme regelmäßig nutze. Da ich letzendlich mit den Preisen vom Scan-Service nicht zurecht komme, überlege ich mir ernshaft, ob ich die Negative zerschneide, damit ich diese mit meinem "Reflecta" auch scannen kann und am Ende das Bild am Rechner zusammenfüge.

Wenn ich richtig liege, für so ein 60x60mm Bild, müsste ich in 3 Stücke zerschneiden. Das tut wahrscheinlich sehr weh meine Bilder zu zerschneiden, aber die Preise was die Scan-Services verlangen, sind viel zu hoch für meinen Hobby. Zumal zwar meine Scans mit meinem Reflecta nicht an Trommelscanner-Qualität kommt, aber für meinen Zweck (so nach der Erfahrung mit KB-Bildern) sehr ausreichend.

Was haltet ihr von dieser Idee? Falls jemand einen "Low-Budget" Tipp hätte, würde ich mich sehr freuen diesen zu hören. Vielen Dank.

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Jossie
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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Jossie » Montag 26. November 2018, 16:06

Hallo,

den zerschnittenen Film wirst Du niemals ohne Spuren wieder zusammensetzen können. Ich würde diese Idee vergessen.
pmk hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 11:30
allerdings kann ich mit der Angabe von 6MB oder 18MB Scan nichts anfangen
Aus der Dateigröße schließe ich auf JPG-Format. Das JPG-Format ist komprimiert, d.h. es kommt gegenüber dem TIF-Format zu Informationsverlusten, die aber bei entsprechender Einstellung (hohe Qualität) dem Auge praktisch nicht auffallen. Man müsste also auch wissen, wie stark komprimiert wird.
Weiter wäre wichtig zu wissen, mit welcher Auflösung gescannt wird, d.h. aus wie vielen Pixeln das Bild besteht. Was nötig ist, hängt von der Qualität der Vorlage ab (Auflösung des Films, Auflösung der Kamera).
pmk hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 11:30
Scans mit meinem Reflecta nicht an Trommelscanner-Qualität kommt
Das ist nicht weitert verwunderlich. Die Frage ist vielmehr, ob man die hohe Qualität des Trommelscans braucht und auch nutzen kann.

Wenn Du mit der Qualität des reflecta soweit zufrieden bist, dann solltest Du Dir überlegen, Dir einen gebrauchten Mittelformatscanner zuzulegen. Flachbettscanner mit Durchlichteinheit können zwar auch das Mittelformat scannen, reichen in der Qualität aber längst nicht an den dedizierten Filmscanner heran -- von einem Trommelscanner ganz zu schweigen.

Hermann-Josef
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Joe
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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Joe » Montag 26. November 2018, 16:13

Im Gegensatz zu Jossie würde ich erst mal einen Versuch mit einem Flachbettscanner, zum Beispiel dem Canon CanoScan 9000F machen. Denn gerade bei Mittelformat liefern die eine erstaunlich gute Qualität!

Man erhält hierbei sehr große Dateien.

Um raus zu finden was die beim Entwickeln für Scans machen: probiere es doch mit einem Film mal aus. Vielleicht reicht Dir die Qualität. Aus den EXIF-Daten sollte man dann auch rausfinden können womit der Scan gemacht wurde.

Meine Erfahrungen damit (Negative KB-Format) die Qualität solcher Scan ist besser als ich gedacht hätte, allerdings werden die Scans gnadenlos überschärft. Was Geschmackssache ist. Mein Fall ist das nicht.

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von pmk » Montag 26. November 2018, 19:04

Hallo Jossie und Joe,

vielen Dank für die nützliche Antwort.

Ja den Film zu zerschneiden ist wirklich keine gute Idee, aber auf der anderen Seite was mache ich mit dem Film die nächsten 20-30 Jahre? Die Wahrscheinlichkeit dass ich von dem Film Fotoauszüge mache ist sehr gering, daher war die Überlegung gute Scans von dem Film zu haben, auch wenn traurigerweise bei dem Scanvorgang "zerstört" ist.

Obwohl ich den Trommelscan erwähne, weiß ich ehrlich gesagt nicht, welche Qualität ich von dem erwarten darf. Über den höheren Dichteumfang erwarte ich die bessere Darstellung in Lichtern und auch die höhere Auflösung, aber würde ich bei meinem gewöhnten Ausgabemedium (PC Monitor/4k Fernseher oder max. A3 Print) keinen Unterschied merken.

Ich konnte den Fotolabor heute übrigens erreichen und auf meine Frage nach der Scangröße, meint der Mitarbeiter dort bei 6MB scan wäre ca. 2000x3000 pixel und das sogar im Tif-Format! Das glaube ich noch nicht ganz, aber ich würde mich später vor Ort entscheiden, welchen Service ich neben das Film-Entwickeln noch nehme.

Ob ich am Ende den Canon 9000F nehme oder einen Mittelformatscanner weiß ich noch nicht. Ich fange mit Mittelformat gerade an. Vielleicht könnte ich in zwei Jahren einen Scanner zulegen.

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Jossie
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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Jossie » Montag 26. November 2018, 19:18

Guten Abend,
pmk hat geschrieben:
Montag 26. November 2018, 19:04
6MB scan wäre ca. 2000x3000 pixel und das sogar im Tif-Format
Da stimmt doch was nicht! 2000 x 3000 sind 6 Millionen Pixel. Man braucht mindestens (8Bit = 1 Byte)/Kanal, womit man im TIF-Format schon bei 18 MByte wäre.

Ich scanne meine Dias mit 5000 dpi und erhalte Dateien mit 265 MByte (inklusive IR-Kanal), das sind etwa 7100 x 4600 Pixel. Nach der Bearbeitung werden die um 2x2 gebinnt und in JPG umgewandelt. Dann ist jede Datei etwa 2-3 MByte groß.

Ein Flachbettscanner wie der Canon liefert etwa eine Auflösung von 2500 dpi (siehe Testberichte), dazu muss aber mit der höchsten Auflösung gescannt werden. Die Dateien sind dann groß, wie Joe schreibt, enthalten aber viel redundante Information, können also stark gebinnt werden. Ich selbst habe keine Erfahrung mit Mittelformat sondern richte mich nur nach den möglichen Auflösungen. Ich würde aber annehmen, wenn man denn schon Mittelformat nutzt, dann will man auch die entsprechende Bildqualität haben -- zumal, wenn man sich am Trommelscanner orientiert. Einen Vergleich von Scans mit den verschiedenen Scannertypen findet man übrigens im Buch von Erich Baier (2009): "Analog fotografieren, digital verarbeiten".

Aber jetzt muss ich doch mal einen Vergleich der Scans des USAF1951-Targets mit meinem CanoScan9950F und dem DD6000 zeigen:

Vergleich_CanoScan_DD6000.jpg
Links: DigitDia mit 5000dpi, rechts CanoScan9950F mit 4800dpi.
Vergleich_CanoScan_DD6000.jpg (89.54 KiB) 136 mal betrachtet

Der DigitDia6000 hat damit eine Auflösung zwischen 4100 dpi und 4600 dpi, der CanoScan von 2300 dpi. Der reflecta-Mittelformatscanner liegt laut ScanDig-Testbericht in der Auflösung mit 3200 dpi zwischen den beiden. Der von Joe favorisierte Canon liefert lauf ScanDig-Testbericht nur 1700 dpi!

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Joe
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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Joe » Montag 26. November 2018, 20:34

Mir wurden freundlicherweise zwei Mittelformat-Dias zur Verfügung gestellt. Einen Scan davon findet man auf meiner Webseite www.jostark.de

Der direkte Link mit Informationen zum Scan:

http://www.jostark.de/Canon9000_mittelformat.htm

Die Original-Scan-Datei habe ich leider spontan nicht mehr zur Hand.

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von pmk » Montag 26. November 2018, 22:04

Hallo Jossie und Joe,

dass 2000x3000er Bild nicht 6MB wird dachte ich mir auch schon. So komme ich auch bei einem Rohscan von 5000dpi KB auch auf ca. 200MB. Wobei da ich jetzt mit SW Film arbeite stimmtˋs wieder :D

Ich denke für den Anfang würde ich mir für den 1. SW Film den 18MB Scan "gönnen", wenn es tasächlich ca. 4200x4200 Pixel wird

Übrigens auch wenn Joe's Scanner "nur" 1700dpi schafft, würde ich aber schon zufrieden sein, da nach meiner Berechnung ein 60x60mm Foto dann ca. 4000x4000pixel entspricht. Wo ich eher Sorge habe ist der Dichteumfang, aber da muss ich mal den Test auführlich lesen. Der Scan von dem Dia-Bild scheint in Ordnung zu sein, wobei wirkt es ein wenig, als ob bei den Lichtern nah am clippen ist.

Zwei Bilder sind übrigens im Studio heute entstanden. Vielleicht schaffe ich morgen weitere Bilder zu belichten 8-)

Gute Nacht

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Jossie » Dienstag 27. November 2018, 17:18

Hallo pmk,

da ich automatisch in Farbbildern denke, hatte ich nicht realisiert, dass sich die Angaben von 6MB und 18 MB auf die 2000x3000 Pixel, mal SW und mal in RGB beziehen. Das nennt man Scheuklappen. :oops:

Was ich nicht so ganz verstehe, ist Deine Aussage, dass Du mit den 1700 dpi vom CanoScan "zufrieden" sein wirst. Aber Du hattest mit einem Trommelscanner geliebäugelt! Das sind doch zwei Welten.

Yogi hatte hier im Forum mal darauf hingewiesen, dass man mit mindestens der doppelten Auflösung scannen sollte, die man letztendlich anstrebt, und dann 2x2 binnt. Das erhöht deutlich die tatsächliche Schärfe im Bild. Ich hatte das in diesem Link nachvollzogen.

Das bedeutet konkret, dass man 35mm-Dias für die Darstellung am HD-Fernsehschirm mit 2500 dpi scannen sollte, denn 1250 dpi reichen für die Darstellung auf dem HD-Bildschirm. Für einen 4k-Bildschirm und 6x6-Format musst Du das entsprechend umrechnen. 1700 dpi bei 6x6 entsprechen etwa den 4096 Pixeln. D.h. nach Yogis Rat müsstest Du mit mindestens 3400 dpi scannen. Da das kein Scanner bietet, kommt als nächste native Auflösung 3600 dpi in Frage.

Ausdruck auf A3 bedeutet, dass man mit etwa 300 dpi ein passables Ergebnis, mit 400 dpi Bildauflösung ein gutes Ergebnis erzielt (siehe Gulbins & Steinmüller (2014): Fine Art Printing für Fotografen). Das heißt, dass Dein Scan entlang der langen A3-Achse 370 / 25.4 * 400 Pixel braucht, das wären 5800 Pixel, was auf 60mm umgerechnet einem Scan mit 2500 dpi entspricht, nach Yogi also mit 5000 dpi gescannt werden sollte.

Ich hoffe, ich habe mich nirgends verrechnet! ;) Und alles gilt natürlich nur, wenn das Bildmaterial (Filmauflösung, Kameraauflösung) das auch hergeben.

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Joe » Dienstag 27. November 2018, 18:22

Ich zitiere mich mal selbst von meiner Webseite, zum Mittelformat Scan:

"die Original-Datei ist ca. 12 MB groß und hat 7.029 x 6.645 Pixel"

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Jossie » Dienstag 27. November 2018, 18:39

Hallo Josef,

so sagt das nicht viel. Deine Dateigröße bezieht sich auf das JPG-Format! Zum einen ist das komprimiert und man muss wissen, wie stark. Zum anderen kann man die CanoScan-Daten ohne Verlust mit mindestens 2x2 binnen …

7000x6600 Pixel wären (in Farbe) und als 48bit-TIF 265 MByte groß!

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von Joe » Dienstag 27. November 2018, 19:22

Das sagt genau das was da beim Scannen raus gekommen ist. Ob das nun viel oder wenig ist. ;)

Das es große Dateien ergibt habe ich schon gesagt.

Nicht jeder hat allerdings den Bedarf dazu. Es gibt auch Anwender denen reichen 12 MB JPEG 8-)

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Re: 120er Film digitalisieren

Beitrag von pmk » Dienstag 27. November 2018, 22:36

um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich einige Punkte aufklären:
1. Ich liebäugle den Trommelscan nicht, zwar aus den einfachen Gründen, a) ich die Kosten zu hoch finde und b) keine Ahnung welchen Vorteil ich aus dem Scan zu erwarten habe. Daher betrachte ich den Trommelscan der Zeit nicht als Lösung.
2. Die Angabe über die Auflösung von 3000x2000 Pixel wie 6MB, ist was der Mitarbeiter von dem Fotolabor mir am Telefon gesagt hat. Das bezweifle ich selbst schon von Anfang an. Wegen SW oder RGB Rechnereien war nur Spaß von mir, da sollte man vielleicht gelassener sein...
3. Mir auch bewusst ist, dass ich für 1700dpi Zielauflösung viel feiner scannen muss.

Übrigens ich halte einen A3 Ausdruck mit 400dpi für übertrieben. Man hat eigentlich seit der Einführung der UHD Fernseher bereits gesehen, dass viele Leute diese höhere Auflösung gegenüber FHD nicht wahrnehmen, der Grund ist ganz einfach, je mehr Auflösung, je dichter man eigentlich an das Bild kommen sollte, um die bessere Auflösung zu reizen, jedoch umso großer wird der Betrachtungswinkel, was für viele Leute wiederum als anstrengend empfunden wird und deswegen nehmen die Leute lieber wieder Abstand zu dem Fernseher. Natürlich wird die Situation etwas anders bei einem Ausdruck sein, da ja ein statisches Bild ist, aber probier doch einfach selbst aus. Nimm dir mal eine Kleinbildkamera mit 50mm Objektiv und guck deinen Fernseher durch den Sucher, bei dem Betrachtungsabstand wo dein Fernseher von der Breite ca. die Breite im Sucher formatfüllend dargestellt wird dann bist du auf dem Abstand wo durchschnittliche Menschen die Qualität von UHD Medien wahrnehmen würden, jedoch dürfte dir anstrengend sein, diesen Abstand zu deinem Fernseher auf längere Zeit zu halten.

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