Nikon Coolscan V Farben ...

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Joe
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Joe » Montag 23. Februar 2015, 19:21

Das war eine allgemeine Aussage und sollte nur verdeutlichen das es nicht nur bei RAW zu sehen ist (= sowohl der normale Scan als auch der IR Scan).

A.A.S.Schaefer
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von A.A.S.Schaefer » Sonntag 16. August 2015, 16:12

Hallo zusammen,

nach langer Zeit habe ich nun wieder etwas Mühe in meinen Scan-Workflow gesteckt und dabei mehr Klarheit erlangt bzgl. Farben und Belichtung. Ein typisches Beispiel ist, daß im Bildhistogramm von Vuescan zu sehen ist, daß die oberern 20% des Histogramm meistens nicht belegt sind (Dia ist soweit korrekt belichtet). Wenn ich jetzt entweder die Belichtung oder die Analogverstärkung manuell einstelle auf 2 anstatt des ermittelten Automatikwerts von 1,6 dann stimmt auch das Histogramm wieder und es sieht alles ausgewogener aus. Jetzt kann man philosophieren, ob die Automatik versagt, aber ich habe generell den Eindruck, daß die Automatik ungefär eine Belichtungsstufe zu dunkel einstellt. Hat jemand die gleiche Erfahrung mit dem Coolscan V gemacht? Auf jedenfall funktionieren die LEDs noch, das kann man mit den manuellen Belichtungseinstellung schön sehen. Gibt es eine Möglichkeit in Vuescan, die automatische Belichtung um etwas 0,5 - 1 Belichtung zu erhöhen, so daß ich keine manuellen Einstellungen vornehmen muß?

Viele Grüße und Dank,

Andreas.

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Jossie
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Jossie » Sonntag 16. August 2015, 17:11

Hallo Andreas,
bezieht sich Deine Aussage auf "Graph raw"?
A.A.S.Schaefer hat geschrieben:entweder die Belichtung oder die Analogverstärkung manuell einstelle
Du meinst doch damit das, was im Handbuch unter "Input | RGB/Infrared exposure" bzw. für Nikon Scanner unter "Input | Red/Green/Blue analog gain" beschrieben ist? Es gibt auch noch "Color | Brightness", aber das geht über das Gamma und sollte den beschriebenen Effekt nicht tangieren.
A.A.S.Schaefer hat geschrieben:philosophieren, ob die Automatik versagt
Wie ich schon oben berichtet hatte, klappt das bei mir sehr gut. Hier ein Beispiel:
VueScan_auto_exposure.jpg
Histogramm einer VueScan-Rohdatei mit "auto-exposure"
VueScan_auto_exposure.jpg (17.57 KiB) 1877 mal betrachtet
Daher würde ich zunächst davon ausgehen, dass die Belichtungsautomatik funktioniert. Einzig mögliche Ausnahme, die mir einfällt: Die LED bzw. die CCD-Belichtungszeit wäre bereits am Anschlag, d.h. kann nicht heller eingestellt werden. Aber da Du durch manuelles Eingreifen dieses ausschließen kannst, muss es einen anderen Grund geben, dass der Kontrast nicht voll ausgeschöpft wird.

Um sicher zu gehen, dass nicht irgend eine andere Einstellung ungewollt diesen Effekt bewirkt, würde ich mal einen Scan ins Rohformat machen und mir unabhängig von VueScan die Histogramme ansehen.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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A.A.S.Schaefer
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von A.A.S.Schaefer » Sonntag 16. August 2015, 18:00

Hallo Hermann-Josef,

man kann in Vuescan jeden Schritt sehr gut im Bildhistogramm anschauen. Wenn ich den Rohscan beurteilen will, dann schalte ich den Weißabgleich ab sowie das Scannerprofil. Wenn ich die Belichtungsautomatik verwende, dann kommt bei meinem Beispieldia ein Histogramm raus, wo die oberen 20% fehlen. Wenn ich dann mittels Belichtung halten einen manuellen Wert von 2 einstelle (vorher 1,6 durch Automatik), dann ist das Histogramm über den ganzen Bereich verteilt. Ich habe mehrere solcher Dias, wo ich das Verhalten beobachten konnte. Mein Ziel ist es, den Rohscan so optimal wie möglich zu bekommen, um sowenig wie nötig nachher zu korrigieren.

Ich kann spaßeshalber auch die manuelle Belichtung auf 8 stellen und ein komplett überbelichtetes Bild erhalten, also die LEDs sind in Ordnung. Die prinzipielle Frage ist, wieso die Automatik häufig zu dunkel einstellt. Kommt der Belichtungswert vom Scanner oder wird er per Software ermittelt?! Das Verhalten hatte ich auch bei Nikon Scan, was ich aber schon 5 Jahre nicht mehr einsetze.

Gruß, Andreas.

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Jossie
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Jossie » Sonntag 16. August 2015, 18:47

Guten Abend Andreas,
A.A.S.Schaefer hat geschrieben:Wenn ich den Rohscan beurteilen will, dann schalte ich den Weißabgleich ab sowie das Scannerprofil.
Brauchst Du nach Handbuch nicht, wenn Du, wie oben nachgefragt, "Diagramm raw" einstellst.
A.A.S.Schaefer hat geschrieben:Kommt der Belichtungswert vom Scanner oder wird er per Software ermittelt?!
Wenn die Auto-Belichtung aktiv ist (ich glaube, das ist sie immer, denn ich habe für den DD6000 nichts gefunden, sie abzuschalten, außer natürlich "Belichtung halten". Joe was das sicher genauer.), dann führt VueScan vor dem eigentlichen Scan einen Vorscan aus, anhand dessen die Belichtung für den Scan so eingestellt wird, dass der Kontrast optimal ausfällt, d.h. das Histogramm der Rohdaten den vollen Wertebereich bis 65535 ausnutzt (wenn überhaupt möglich). Es ist also eine Kombination aus Scanner und Software.
A.A.S.Schaefer hat geschrieben:Die prinzipielle Frage ist, wieso die Automatik häufig zu dunkel einstellt.
Bei mir nicht. Ich kann das sehr schön beobachten: Das Histogramm beim Vorschauscan hat minimale Belichtung und ist auf den unteren Bereich konzentriert. Dann kommt der Hauptscan und ich sehe, wie das Histogramm anwächst und am Ende des Scans den gesamten Wertebereich ausfüllt. Ich habe das gerade an drei Testscans verifiziert, hier ein Beispiel (alle drei sehen gleich gut aus):
VueScan_auto_exposure_histVS.jpg
VueScan-Histogramm im Rohformat
VueScan_auto_exposure_histVS.jpg (23.47 KiB) 1867 mal betrachtet
Das ist doch eigentlich perfekt!

Ich verstehe, was Du erreichen möchtest, das ist auch mein Ziel. Aber bei SF gibt es leider keine Auto-Belichtung (laut LSI, weil das angeblich die IT8-Kalibration zerstören würde, was ich nicht verstehen kann, wenn es sich um reine Belichtungszeitänderungen handelt), so dass ich immer visuell die analoge Verstärkung schätzen muss (ich hatte schon damit rumgespielt, ein VueScan-Rohbild ins SilverFast-Rohformat umzurechnen :o , bislang nur mit halbem Erfolg. Vielleicht sollte ich das etwas ernster verfolgen! Denn die Bildbearbeitung in SF ist doch wesentlich besser als in VS, zumindest nach meinem Dafürhalten).

Beste Grüße

Hermann-Josef
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A.A.S.Schaefer
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von A.A.S.Schaefer » Sonntag 16. August 2015, 20:32

Hallo Hermann-Josef,

Ich habe einen interessanten Artikel im Netz gefunden, der sehr gut die Problematik mit der Auto-Belichtung beschreibt:

http://blog.iansheh.com/2013/04/how-to- ... -scanning/

Ich denke, ich werde demnächst nochmals die Profilierung vornehmen und eventuell die Belichtung manuell festhalten in der Nähe des Wertes für die Kalibrierung. Ich hoffe, daß dann das Histogramm stimmt und mehr oder weniger Ideal ist für den Großteil meiner Dias.

Ich melde mich nächste Woche wieder, wenn ich das ganze hinter mir habe.

Viele Grüße und Dank,

Andreas.

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Jossie
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Jossie » Sonntag 16. August 2015, 21:30

Hallo Andreas,

nach meinem Verständnis sollte die IT8-Profilierung eigentlich nichts mit der Helligkeit zu tun haben sondern nur mit der Farbbalance. Allerdings kämpfe ich auch bei SF mit genau dem Problem, dass das ICC-Profil die Scans deutlich dunkler macht. Momentan helfe ich mir dadurch, dass ich ein ICC-Profil nehme, das für geringere analoge Verstärkung gemacht wurde. Dadurch bekomme ich eine deutlich geringere Helligkeitsverschiebung. Aber das Gelbe vom Ei ist das nicht. Ich muss mich hier noch mehr in die ICC-Problematik einarbeiten.

Noch einen schönen Abend und beste Grüße

Hermann-Josef
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Jossie
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Jossie » Montag 17. August 2015, 09:15

Hallo Andreas,

oben von Dir zitierter Beitrag verwendet VueScan nur zum scannen. Alles andere wird in externen Programmen erledigt. Das ist ja nicht gerade das, was man möchte ...

Ich habe nun noch einen Test gemacht und einen SF-Scan eines Fuji-Targets (TIF-Datei) sowohl in SF als auch in VS zur Erstellung eines ICC-Profils verwendet. Dann habe ich beide ICC-Profile wechselseitig angewandt:
  • VS-Profil in VS angewandt entfernt den rötlichen Farbstich, Helligkeit bleibt gleich
  • VS-Profil in SF angewandt, macht das Bild völlig überbelichtet. Rotstich ist, soweit man erkennen kann, weg.
  • SF-Profil in SF angewandt entfernt den Rotstich, Bild wird aber dunkler
  • SF-Profil in VS angewandt gibt keinen Effekt, Rotstich und Helligkeit bleiben
Die IT8-Kalibrierung in VS wurde hier im Forum schon als "fake" bezeichnet: viewtopic.php?f=6&t=28931. Irgend etwas scheint damit wirklich nicht zu stimmen. Ein ICC-Profil sollte bei verschiedenen Programmen das gleiche Ergebnis produzieren. Das ist doch gerade der Sinn der Sache! Die IT8-Kalibrierung in SF6 für die gleiche Datei und das gleiche Profil stimmt visuell mit dem Ergebnis in SF8-HDR überein. Beide Bilder (d.h. identische Datei, identisches Profil angewandt in SF6 und SF8) in imageJ voneinander subtrahiert sollten eigentlich ein schwarzes Bild geben, alles Null. Dem ist aber nicht ganz so: nur 33.6% der Pixel der Farbfelder sind wirklich 0, der Rest ist um 0 in etwa Gauss-verteilt mit sigma = 960 in allen drei Kanälen. Daher kann man im Differenzenbild leichte Farbunterschiede erkennen:
Vergleich_ICC_SF6_SF8.jpg
Differenz zwischen SF6 und SF8, gleiches Profil auf gleiche Datei angewandt
Vergleich_ICC_SF6_SF8.jpg (109.81 KiB) 1851 mal betrachtet
Die profilierte Datei (Farbraum AdobeRGB) in PhotoShopElements geöffnet, ist visuell identisch mit dem SF8-HDR-Vorschaubild. Hier scheint alles konsistent zu sein, bis auf die kleinen Ablagen zwischen SF6 und SF8.
Dass das SF-Profil in SF angewandt das Bild dunkler macht, kann ich mir nur so erklären, dass die L-Werte in der Referenztabelle zu dunkel sind. Warum diese überhaupt herangezogen werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Farbtreue sollte doch alleine durch anpassen der a- und b-Werte erfolgen. Aber dazu verstehe ich wohl noch zu wenig von der ICC-Profilierung...

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Joe » Montag 17. August 2015, 16:55

Zum Thema Kalibrierung in den div. Scan-Software usw. gab es vor Jahren mal einen guten Artikel in der MacLife. Da wurde die Kalibrierung von Vuescan als "Light" bezeichnet. Für das Scannen aber ausreichend. Was auch immer man da nun rein interpretieren mag.

Für die Kalibrierung gibt es die Standards: IT 8.7/1, IT 8.7/2 und ISO 12641. Die kann man sich auch besorgen (offenbar nur kostenpflichtig). Aber ich denke das ist ohnehin keine Lektüre die ein Laie verstehen wird. (Ich zumindest nicht).

Vielleicht solltet Ihr Euch mal an Wolf Faust wenden. Der ist ja quasi der "Guru" auf dem Gebiet.

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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Jossie » Montag 17. August 2015, 17:28

Hallo Joe,

ob man das alles für die privaten Scans braucht oder nicht, sei dahingestellt. Ich persönlich möchte einfach nur verstehen, was es mit dem Farbmanagement auf sich hat. Die Literaturangaben von Yogi hatten mir da einen guten Einstieg gegeben (viewtopic.php?f=1&t=29168), die ich inzwischen durch einige weitere Bücher ergänzen konnte. Insbesondere das Buch von Charles Poynton ist ganz großartig, leider behandelt es nicht die ICC-Profile (wird hoffentlich nicht als Schleichwerbung gewertet und gelöscht ;) ). Aber so richtig sattelfest bin ich auf diesem Gebiet leider immer noch nicht.

Insbesondere wenn man verschiedene Programme verwendet sollte bezüglich der ICC-Profile Klarheit herrschen. Und wenn die ICC-Profilierung mein Bild dunkler macht, dann komme ich halt ins grübeln ...

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Heinerle
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Re: Nikon Coolscan V Farben ...

Beitrag von Heinerle » Dienstag 8. September 2015, 17:14

Der Coolscan wurde zumindest vor 2 Jahren noch problemlos bei Nikon in Düsseldorf gewartet und repariert. Einfach mal anrufen.
Tipp: Wenn Vuescan installiert ist, funktioniert auch die original Nikon Software wieder völlig problemlos mit Windows 7. Die Nikon-Software benutzt offenbar die Treiber von Vuewscan. (Kostenlose Demoversion reicht!) Einfach mal probieren, ob es einen Unterschied macht.

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