Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

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Uhu
Beiträge: 11
Registriert: Sonntag 4. Mai 2008, 16:18

Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Uhu »

Hallo,

ich hab dem Seitenbetreiber hier zwar schon mal ne Mail geschickt mit paar Fragen, aber da ich jetzt gesehen habe dass es hier auch ein Forum gibt, möchte ich auch die Gelegenheit einmal nutzen, hier ein paar Fragen zu stellen und über meine Erfahrungen zu berichten.

Aufgrund vielfacher Testberichte und Empfehlungen auf diversen Webseiten hatte ich mich entschlossen, einen Nikon Coolscan V ED (LS 50 ED) zu kaufen, um alte Dia-Positive einzuscannen.

Nach tagelangem Testen mit den verschiedenen Optionen, Konfigurationsmöglichkeiten, Einstellungen und Features bin ich allerdings einfach absolut entsetzt, schockiert und maßlos enttäuscht von dem Gerät.

Die Originale sind ungefähr 30 Jahre alt, mit einer Spiegelreflex-Kamera aus der DDR fotografiert worden und sind zwar teilweise recht farbstichig, aber trotz allem aus meiner Sicht extrem gut erhalten und die Qualität der Dia-Positive äußerst gut.

Was ich nun jedoch feststellen muss:

Die eingescannten Fotos haben absolut matschige Farben, es gibt keinerlei weiche Farbübergänge insbesondere bei Personen, die Hautfarbe ist absolut grob und hat keinerlei weiche Übergänge, die Gesichter könnte man fast für einen Horror-Film verwenden, Farben werden teilweise vollkommen falsch dargestellt und falsch eingefärbt, kräftige Farben werden in undefinierbaren verwaschenen Einheitsbrei umgewandelt und zudem sind die Fotos fast durchgängig extrem unscharf.

Ich habe bereits 3 Programme durchgetestet: VueScan, Nikon Scan, Silverfast Ai - überall die gleichen katastrophalen Ergebnisse. Ebenso habe ich mit ROC, GEM, DEE, Analogverstärkung, Scan Image Enhancer, Helligkeit der Lichtquelle und diversen anderen Korrekturverfahren herumexperimentiert - ohne jeglichen zufriedenstellenden Erfolg. Man konnte zwar teilweise bestimmte Dinge verbessern, was aber fast immer sehr zu Lasten der Bildqualität ging.

Ich wäre witzigerweise schon fast mit den Ergebnissen zufrieden gewesen und wollte schon das ganze Archiv einscannen weil ich dachte "besser als nichts, man kann ja zumindest was erkennen" bis ich mir erst mal einige Dias ausführlich und intensiv angeschaut habe und feststellen musste dass die Originale um Welten besser aussehen als dieser Pixelmatsch den der Coolscan V ED da produziert. Der Farbstich war das Einzige was an den Dia-Positiven auszusetzen ist, ansonsten ist alles absolut top. Unter der Lupe betrachtet sieht man ganz genau dass die Hauttöne weiche Übergänge sind und nicht etwa grobpixelige Flächen mit gerade mal 3 oder 4 hart abgestuften Farben. Blumen und Blüten sind trotz Farbstich oftmals leuchtend rot oder gelb - auf den eingescannten Fotos ist davon überhaupt nichts zu sehen, leuchtend rote Rosen sind dunkel-violett und kaum zu erkennen, strahlend gelbe Blumen erscheinen in irgendeinem vergilbten gelb-braun, Holzschränke bei denen man das Holzmuster wunderbar erkennen kann werden zu dunklen Einheitsflächen. Die Schärfe lässt auch extrem zu wünschen übrig.

Man kann zwar mit den Korrekturverfahren einige Dinge verbessern und optimieren, allerdings geht das leider immer viel zu sehr auf Kosten der Qualität des Gesamtbildes, selbst wenn man die Korrekturwerte noch ganz leicht oder mäßig einsetzt. Beispielsweise resultiert aus einem ROC-Wert 1 bereits bei hellen Flächen eine Überbelichtung und wertvolle Details gehen verloren.

Die groben Flächen resultieren auch nicht aus einem körnigen Film, sondern werden offenbar von dem Scanner verursacht, denn so extrem kann Filmkorn gar nicht sein, auf dem Positiv erkennt man dergleichen nichts und während auf dem Positiv die Hautfarben total weich verlaufen und ohne irgendwelche Auffälligkeiten ineinander übergehen, sieht man bei den eingescannten Fotos oft 3 bis 4 regelrechte Hautschichten, Gesichter sind in wenigen Farben eingefärbt und richtig grob pixelig.

Meine Fragen wären nun, ob sowas "normal" ist bei dem Scanner oder ob der Scanner evtl. defekt ist.

Bei Interesse kann ich gerne ein paar Aufnahmen per Mail schicken, möchte sie allerdings nicht ins Internet hochladen weil es sich um Fotos aus dem Verwandtschafts- und Bekanntenkreis handelt. Wobei man sich damit sicher auch schlecht ein Urteil bilden kann wenn man die originalen Dias nicht gesehen hat.

Vielleicht bin ich einfach zu naiv, aber ich hätte erwartet dass es mit dem Scanner wenigstens möglich ist, die Fotos qualitativ 1:1 zu digitalisieren. Es hätten nicht mal Verbesserungen oder irgendwelche Korrekturen sein müssen, einfach nur das Foto 1:1 auf den Computer, den Farbstich und alles andere kann man ja dann bei Bedarf noch mit geeigneter Bildbearbeitung entfernen.

Diese ganzen Effekte wie zB auch ROC sind (zumindest bei meinem Gerät) sowieso der Lacher schlechthin, diese "Super-Technik" erledigt meine Freeware "PhotoFiltre" mit zwei Klicks bei der Gamma-Korrektur wesentlich besser und das ohne dass irgendwelche Bildinformationen verloren gehen durch Überbelichtung.

Ich weiss jetzt wirklich nicht mehr weiter und verstehe gerade nicht wie so ein Gerät 600 Euro kosten kann. Vermutlich erzielt man mit einem Flachbettscanner und Dia-Aufsatz bessere Fotos. Abfotografieren von einer Leinwand dürfte ebenfalls wesentliche bessere Ergebnisse bringen. Keine Ahnung was man da machen kann.

Grüße
Uhu
Erwin G
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

Hallo Uhu,
Deine Beschreibung über die Scans aus Deinem Nikon Coolscan lesen sich ja schrecklich. Da Du schon so viele Dinge ausprobiert hast, gehe ich mal davon aus, dass die schlechten Ergebnisse nicht an falschen Einstellungen im Scanprogramm liegen können. Denn zumindest beim Wechsel von Nikon Scan auf Vuescan hätte sich eine Veränderung ergeben müssen. Leider ist eine Ferndiagnose schwer zu stellen. Ich kann Dir aber das Angebot machen, dass ich für Dich mal 2 oder 3 Dias scanne und ich Dir meine Scanergebnisse auf einer CD - zusammen mit den Dias wieder zurück schicke. Beim Vergleich meiner Ergebnisse mit Deinen Ergebnissen kannst Du beurteilen, ob mehr in den Dias steckt, als Du bisher heraus bekommen hast. Anschließend könnten wir uns über Deine Einstellungen unterhalten und wenn diese trotzdem keine Verbesserung ergeben, wirst Du nicht um eine Reparatur Deines Gerätes herum kommen. Denn so, wie Du Deine Ergebnisse beschreibst, müssen Verbesserungen möglich sein. Falls Du Interesse hast, melde Dich einfach.

Gruß
Erwin
Uhu
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Uhu »

Hi Erwin,

danke für dein tolles Angebot. Das würde ich wirklich sehr gerne annehmen. Kannst mir ja mal per PN deine Adresse schicken. Oder hast du ICQ oder MSN?

Ich denke auch, dass es keinesfalls am Scan-Programm liegt. Entweder direkt am Scanner oder die Dias sind tatsächlich so schlecht - was ich aber beim Besichtigen mit einer Lupe eigentlich ausschließe. Besonders eindeutig ist es bei den Blumen und bei einem blauen Kleid welches fast schwarz oder dunkelbraun wird.

Natürlich sind die Farben bei Weitem nicht so brilliant wie bei heutigen Apparaten aber es liegen schon Welten zwischen dem Scanergebnis und dem Original.

Beim Wechsel von Silverfast zu Nikon Scan und zu VueScan ergeben sich schon Veränderungen, aber eben keine zufriedenstellenden. Als erstes ist mir bei Vuescan aufgefallen dass diese angebliche Infrarot-Korrektur gar keine ist sondern vermutlich nur per Software arbeitet, zumindest ist sie wesentlich schlechter als bei Nikon Scan. Die Fotos sehen zwar insgesamt natürlicher und realistischer aus und kommen näher an die Farben der Originale, allerdings auf Kosten der Details und der Dynamik. VueScan versucht offenbar die Farben realistischer hinzubekommen per Korrektur, was aber eigentlich nach hinten losgeht weil die Gesichter so korrekturverstärkt noch schlimmer aussehen.

Reparieren lassen brauche ich das Gerät zum Glück nicht - habs erst vor einigen Tagen gekauft und kann es innerhalb von 2 Wochen notfalls zurückgeben... würde ja ausreichen genau nach 14 Tagen den Widerruf zu schreiben. Ich könnte es also direkt umtauschen oder ggf. ein ganz anderes Gerät kaufen - oder je nach den Ergebnissen die du bei meinem Fotos hinbekommst frustriert einsehen müssen dass es an der Qualität der Fotos liegt :)

Grüße
Uhu

EDIT: ops, hier in dem Forum kann man wohl gar keine privaten Nachrichten senden? Oder ich find die Funktion nicht :)
Erwin G
Beiträge: 97
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

Hallo Uhu,
ruf mich einfach an, unter der Nummer 01721785662. Ich werde Dir Dann meine Adresse nennen, an die Du die Vorlagen schicken kannst, damit der Abgleich durchgeführt werden kann.

Gruß
Erwin
Erwin G
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

an alle interessierten Leser,
mittlerweile haben uhu und ich uns rege ausgetauscht. Ich hatte die Gelegenheit, einige Dias von ihm zu betrachten und selbst zu scannen. Im Ergebnis unterscheiden sich nach der Bearbeitung meine Scans nur geringfügig von seinen Scans. Das bedeutet, dass die Scans und der Scanner in Ordnung waren. Die Erwartungen von Uhu an das Ergebnis von Scans im allgemeinen waren und sind wohl andere. Eine 1 zu 1 - Übertragung eines Dia findet trotz hoher Auflösung eben nicht statt. Das analoge Farbstoffbasierte Dia mit seiner ganz eigenen Leuchtkraft und in der Projektion oder mit einer Lupe betrachtet unterscheidet sich nunmal von dem digitalisierten Dia, das auf dem Monitor betrachtet wird. Die Anzeige des Monitors kann beispielsweise das Filmkorn nicht exakt darstellen die Darstellung des Farbumfangs des Monitors ist begrenzt, usw. Auch der Scanner kann nur den RGB-Farbraum abdecken und ist damit ein begrenzendes Element. Die Diskussion um den Dichteumfang von Scannern zeigt, dass es schwierig ist, die höchsten Spitzlichter und die tiefsten Schatten eines Dia zu umfassen. Bei ca. 12 Blendenstufen Dichteumfang ist spätestens Schluss. Alles jenseits dieser Grenze ist im gescannten Bild abgeschnitten. Nicht zu vergessen ist, dass farbstichige oder gealterte Dias beim Scannen oder nach dem Scannen korrigiert werden müssen. Dieser Eingriff hat immer auch Auswirkungen auf die Farbreinheit und Wiedergabe. Leute, die mehr von den Vorgängen beim Scannen verstehen als ich, könnten sicher noch Einiges zum eigentlichen Digitalisierungsvorgang erzählen, die verständlich machen, dass ich am Ende des Scanvorganges eben kein verbessertes Dia erhalte, sondern ein Weniger gegenüber dem Orginaldia.

Die Erwartungen von Uhu waren sehr hoch und er ist jetzt im wahrsten Sinne des Wortes enttäuscht (ent- täuscht, er unterliegt jetzt also nicht mehr einer Täuschung), ich fürchte allerdings, dass er jetzt auch etwas unglücklich ist, weil sich die hohen Erwartungen nicht erfüllen lassen.
Johnny
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Registriert: Dienstag 5. Februar 2008, 22:20

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Johnny »

..die Eingangsformulierung von wegen "blankes Entsetzen" ist dann aber doch ziemlich überzogen. :roll:
Liebe Grüße,
Johnny
Stalli
Beiträge: 4
Registriert: Sonntag 4. Mai 2008, 22:05

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Stalli »

Hallo Zusammen,

auch ich denke das der Ausspruch "..blankes Entsetzen" doch etwas übertrieben ist. Ich bin gerade dabei mit eine Nikon Coolscan / Silverfast Ai meine Dias aus den Jahren 1987 - 2000 zu scannen. Mit den Ergebnissen bin ich im grossen und ganzen sehr zufrieden. Ich scanne meine Dias im Stapelscan und bin wie gesagt sehr zufrieden, bis auf die Scanns mit Kodak Filmen, - habe ich unter der Rubrik Software bereits beschrieben. Der Aufwand für einzelnen Scanns mit einer jeweiligen Anpassung verschiedener Parameter rechtfertigt meiner Meinung nicht den Aufwand, da es ohnehin schwierig ist alte Dias in der korrekten Farbe zu bewerten und entspr. wiederzugeben, auch die Dias altern! Letztendlich sind es doch nur Erinnerungen an alte Zeiten ;) ....das sollte man doch bedenken. :ugeek:
In diesem Sinne, "frohes scannen" :P

Gruß
Stalli
yogi
Beiträge: 187
Registriert: Samstag 9. Februar 2008, 19:03

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von yogi »

Uhu hat geschrieben: (...)
Nach tagelangem Testen mit den verschiedenen Optionen, Konfigurationsmöglichkeiten, Einstellungen und Features bin ich allerdings einfach absolut entsetzt, schockiert und maßlos enttäuscht von dem Gerät. (...)
Die eingescannten Fotos haben absolut matschige Farben, es gibt keinerlei weiche Farbübergänge insbesondere bei Personen, die Hautfarbe ist absolut grob und hat keinerlei weiche Übergänge, die Gesichter könnte man fast für einen Horror-Film verwenden, Farben werden teilweise vollkommen falsch dargestellt und falsch eingefärbt, kräftige Farben werden in undefinierbaren verwaschenen Einheitsbrei umgewandelt und zudem sind die Fotos fast durchgängig extrem unscharf. (...)Ich habe bereits 3 Programme durchgetestet: VueScan, Nikon Scan, Silverfast Ai - überall die gleichen katastrophalen Ergebnisse. (...)
verstehe gerade nicht wie so ein Gerät 600 Euro kosten kann. Vermutlich erzielt man mit einem Flachbettscanner und Dia-Aufsatz bessere Fotos. Abfotografieren von einer Leinwand dürfte ebenfalls wesentliche bessere Ergebnisse bringen. (...)
Da müssen doch andere Dinge im Spiel sein. Aus einem intakten LS50, der korrekt betrieben wird, kommt das "hinten raus" was "vorne rein geht". Den Kontrast von Dias (300:1) schafft er mühelos (>1000:1) und die Farben kann er auch alle (> AdobeRGB). Meine Dias mit Rodenstock-Lupe betrachtet werden auf dem kalibrierten (!) Bildschirm subjektiv exakt reproduziert. Lediglich das Korn wird leicht verstärkt, da die Nikon Beleuchtungseinheit eher simpel ausgefallen ist und gerichtetes Licht produziert. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Einsteiger in wenigen Tagen 3 Programme vernünftig durchtesten kann. Entweder ist der Scanner defekt, die Dias schon im Original "entsetzlich" oder es mangelt an Geduld. Dann würde ich auch das "Abfotografieren von einer Leinwand" empfehlen.
Yogi
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Erwin G
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

Hallo yogi,
welche andere Dinge vermutest Du? Uhu schickte mir freundlicherweise einige seiner Originale und eine Diskette mit seinen ausgearbeiteten Scans. Ich scannte und bearbeitete die Originale zunächst, ohne seine Scans zuvor anzuschauen. Bei meinen Scans war das Histogramm vorbildlich und die Farbe auf das, was aus dem Dia möglich war austariert und auskorrigiert. Jede weitere Veränderung brachte wieder subjektive Verschlechterungen der Wiedergabe. Ich war dann doch etwas überrascht, als ich die Scans von Uhu sah. Sie waren sehr nahe an meinen Ergebnissen. Ich arbeitete mit meinem Nikon Coolscann 5000 ED und ich weiß, dass mein Know How und meine Erfahrung beim Scannen ausreicht, um das Bestmögliche aus der Vorlage herauszuholen. Ich kann definitiv sagen, dass der Scanner von uhu in Ordnung sein muss und auch die Arbeit von uhu beim Scannen wenig zu beanstanden war.
Uhu hat einfach andere und wohl nicht erfüllbare Erwartungen. Ich könnte noch vorschlagen, von einigen Dias Abzüge vom Original anfertigen zu lassen und gleichzeitig von den entsprechenden gescannten Vorlagen und dann die Unterschiede zu betrachten. Das Fotolabor scannt ja ebenfalls das Originaldia und belichtet es auf Fotopapier aus.
Die Qualität beim Betrachten auf dem Monitor liegt irgendwo zwischen dem Originaldia, das ich auf dem Leuchttisch mit der Lupe betrachte oder im dunklen Raum auf eine Leinwand projeziere und der geringeren Brillianz eines Aufsichtsbildes.
Auch wenn der Scanner den Kontrast von 300:1 eines durchschnittlichen Dia mühelos verkraftet und den Adobe RGB-Farbraum (der bekanntlich größer ist, als der Farbraum, den der Bildschirm darstellen kann!!) abdeckt, kommt eben hinten nicht heraus, was vorne reingesteckt wird. Über die grundsätzlichen Limitierungen habe ich oben bereits geschrieben und über die kann sich kein noch so guter Scanner und noch so erfahrener Scanspezialist hinwegsetzen.
Richtig ist, dass uhu die Kornwiedergabe ebenfalls entsetzlich findet. Daneben muss in Rechnung gestellt werden, dass wir hier von 30 - 40 Jahre alten Dias sprechen. Uhu bemängelt dass diese von der Anmutung und vom gesamten Charakter, jedoch farbkorrigiert, nicht wie ein Dia wiedergegeben werden. Ich fürchte, da können wir alle nicht helfen.
Gruß
Erwin
Tom
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Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:40

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Tom »

Erwin G hat geschrieben: Uhu bemängelt dass diese von der Anmutung und vom gesamten Charakter, jedoch farbkorrigiert, nicht wie ein Dia wiedergegeben werden. Ich fürchte, da können wir alle nicht helfen.
Gruß
Erwin
Hallo, Erwin!
Ich denke genau das ist der entscheidende Punkt. Ein Dia wird am Bildschirm immer eine andere Wirkung haben, als auf einer entsprechenden Leinwand. Noch dazu wo DIAS bekannterweise für Projektionen auf große Leinwände entwickelt wurden, und nicht in Hinblick darauf, möglichst gut in ein digitales Format gebracht zu werden.
:!: Aber Uhu kann vielleicht doch geholfen werden. Er könnte die gescannten Dateien mittels Beamer auf eine Leinwand projezieren. Ich selber besitze (noch) keinen Beamer, aber rein vom Gefühl her kann ich mir gut vorstellen, daß man so dem ursprünglich gewohnten Dia-Feeling wesentlich näher kommt, als beim betrachten auf einem PC-Monitor.
Grüße, Tom......
yogi
Beiträge: 187
Registriert: Samstag 9. Februar 2008, 19:03

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von yogi »

Mir geht es hier nur um die bereits zitierte völlig deplazierte Wortwahl eines Einsteigers: von blankem Entsetzen über Horror-Film bis zu katastrophalen Ergebnissen und Abfotografieren von einer Leinwand.

Da sitzt das Problem an einer anderen Stelle.

Nach 25 Jahren analoger und digitaler Bildverarbeitung incl. Entwicklung von prof. Kameras und Scannern behaupte ich einfach einmal, dass ein Nikon-Scanner mit 4k und 16 bit einem 30 Jahre alten Amateur-Dia in jeglicher Hinsicht überlegen ist. Wenn man ein geschlossenes Farbmanagement beherrscht, die Farbtemperatur und Leuchtdichte von Monitor und Diaprojektor angleicht, wäre auch die "Anmutung" nicht mehr unterschiedlich.
Monitore mit AdobeRGB sind (teuer) am Markt und bei mir vorhanden. Ich wette aber, dass auf diesen Dias keine Farben sind, die subjektiv störend außerhalb von sRGB liegen.

Yogi
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Erwin G
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

Ob mit einem Bildschirm mit Farbraum, der Adobe RGB abdeckt und mit durchgängigem Farbmanagement die gleiche Wirkung (Anmutung / Qualität), wie in der Projektion bzw. dem Leuchtpult erzielt wird, kann ich nicht abschließend beurteilen, weil mein EIZO-Bildschirm sich mit S-RGB begnügt. Selbstverständlich arbeite ich mit hardwarekalibriertem Monitor und bei neuen Dias ist meines Erachtens die Qualtiät ausgezeichnete Qualität möglich. Absolut richtig halte ich die Ausführungen zu den älteren Dias. Nach dem Verständnis von Uhu müssten jedoch die alten Dias zumindest in der Qualität zum Vorschein kommen, in der er sie gegenwärtig wahrnimmt.
Ob eine Beamerprojektion hier den erhofften Eindruck bietet, wäre noch zu prüfen. Jedenfalls sind auch die heutigen fototauglichen (!) Beamer noch recht limitiert in dem was sie verarbeiten können. Die Bildinformationen werden beispielsweise auf ca. 2 Mio Bildpunkte herunter gerechnet, um projeziert werden zu können, u.a. Die handelsüblichen Präsentationsbeamer bieten jedenfalls ein recht ärmliches Bild gegenüber einem mittels Diaprojektor erzeugten Bild.
Ein anderer Aspekt könnte jedoch noch eine Rolle spielen: Ein Dia betrachte ich mit einer guten Lupe vielleicht mit max. 8-facher Vergrößerung. Bei einer Projektion sitze ich mehrere Meter von der Leinwand entfernt. Das digtale Bild am Monitor betrachte ich jedoch aus ca. 50 cm Entfernung und kann es nach Belieben im Ausschnitt vergrößern. Ich beurteile bei einer 100 % Ansicht auf dem Monitor das Bild ähnlich, wie wenn ich auf 1 m Abstand an die Leinwand heran gehe. Die meisten Fotografen werden diese Wirkung schon probiert haben und werden gesehen haben, wie die Pixel aufreißen, die Kanten verwaschen und unscharf sind, obwohl das Dia aus der Entfernung knackscharf wirkt.
Wenn ich ein gescanntes Dia auf dem Bildschirm 8-fach vergrößere, füllt es knapp den Bildschirm aus (ca. DIN A4) und hat bei einem 4000 ppi-Scan eine Vergrößerung von ca. 25%. Wenn ich dann noch berücksichtige, dass das Bild des Bildschirms aus Bildpunkten aufgebaut ist, die nichts mit dem Scan zu tun haben, kann ich würdigen, welche Qualität ein guter Scanner tatsächlich liefern kann.
Tom
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Tom »

yogi hat geschrieben: Wenn man ein geschlossenes Farbmanagement beherrscht, die Farbtemperatur und Leuchtdichte von Monitor und Diaprojektor angleicht, wäre auch die "Anmutung" nicht mehr unterschiedlich.

Yogi
Ich denke, daß kaum wer seinen kalibrierten Monitor auf Farbtemperatur und Leuchtdichte eines alten Diaprojektors "verstellt" um diesen Beweis anzutreten. Praxisrelevanter ist es zu akzeptieren, daß das digitale Scanergebnis am Monitor oder aus dem Drucker, von der ursprünglichen analogen Diaprojektion auf einer Leinwand, immer mehr oder weniger stark visuell abweichen wird. Wobei diese Abweichungen nicht negativ sein müssen, wie im Eröffnungsposting unterstellt. Ich persönlich sehe in der Digitalisierung der alten Vorlagen - dank der vielfältigen (Korrektur)Möglichkeiten der EBV - nur Vorteile.
Grüße, Tom......
Uhu
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Registriert: Sonntag 4. Mai 2008, 16:18

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Uhu »

Sooo.... nachdem Erwin mich darauf hingewiesen hat, dass die Diskussion hier doch recht intensiv weitergeführt wird, möchte ich mich auch nochmal zu Wort melden.

Ich persönlich bin tatsächlich absolut entsetzt und nachdem Erwin mir (unerwarteterweise) mitgeteilt hat dass mein Scanner nicht defekt ist und dass meine Ergebnisse nur sehr geringfügig von seinen Ergebnissen abweichen, gehe ich jetzt sogar noch einen Schritt weiter und muss sagen, dass ich den Scanner für absolut unnötigen elektronischen Wegwerf-Schrott halte.

Hierbei unterscheiden sich sicherlich die Meinungen von Erwin und mir sehr, er ist einfach der Meinung dass es eben Grenzen der Technik gibt und akzeptiert die Ergebnisse und sagt sich sinngemäß "besser als nichts". Für mich hingegen sind die Ergebnisse absolut katastrophal und unbrauchbar. Zwischen Original und eingescanntem Foto liegen Welten.

Erwin sagt zwar sehr diskret
Erwin G hat geschrieben:Das analoge Farbstoffbasierte Dia mit seiner ganz eigenen Leuchtkraft und in der Projektion oder mit einer Lupe betrachtet unterscheidet sich nunmal von dem digitalisierten Dia, das auf dem Monitor betrachtet wird.
doch ich frage mich, wenn ein analoges Dia sowieso damals noch nicht so brilliant wie jetzt fotografiert werden konnte und der Alterungsprozess sein Übriges getan hat, wieso dann nicht wenigstens ein 600-Euro-Scanner so viel wie möglich aus dem Foto herausholen kann, und das würde für mich ca. 95-98% der Qualität des Originals bedeuten. Der vom Coolscan V ED LS50 produzierte Müll macht mich einfach fassungslos.

Den ultimativen Schock hat mir letztlich folgendes Experiment versetzt:

Ich habe ein Foto mit dem Nikon eingescannt - danach das gleiche Foto mit der linken Hand ins Licht gehalten und mit der rechten Hand mit einer 200-Euro-Kompaktkamera im Makro-Modus das Dia abfotografiert - und das Ganze ohne irgendwelche Hilfsmittel. Was glaubt ihr welches Foto wohl besser geworden ist? Ich denke die Antwort erübrigt sich nach meinen obigen Ausführungen. Ich kann einfach nur mitleidig über diesen "Scanner" lächeln, wenn ich aus der Hand heraus im Makromodus mit einer Billigknipse und ohne irgendwelche Haltevorrichtungen oder sonstwas nen besseres Abbild des Originals bekomme als mit diesem Möchtegern-Scanner. Die Farben beim just-for-fun abfotografierten Foto sind von der Farbechtheit und von der Brillianz bereits mindestens genauso gut wie man es beim Nikon erst nach langem Bearbeiten annähernd gleichwertig hinbekommt. Das original eingescannte unbearbeitete Foto ist so erbärmlich das es einfach nur peinlich ist.

Erwin wird euch bestätigen dass das abfotografierte Foto schon sehr beeindruckend auch für ihn war. Er gab zwar zu bedenken dass auf der rechten Seite beispielweise die Schatten auf dem gescannten Bild deutlicher sind als auf dem abfotografierten Bild, hierbei muss man allerdings sagen dass auf der rechten Seite meine Hand mit im Bild war und auch leichte Schatten geworfen hat. Die Farben hat Erwin mittels Bildbearbeitung in etwa gleichwertig hinbekommen wie auf meinem abfotografierten Foto, aber man muss sich die ganzen Ausmaße dieses Sachverhaltes einmal vorstellen: Ein in der freien Hand gehaltener Billigknipser macht ein wesentlich besseres Foto von einem in der anderen Hand gehaltenen Dia. Das ganze ist doch ein absoluter Witz und die Peinlichkeit für Nikon ist aus meiner Sicht absolut grenzenlos. Ebenso wie ich grenzenlos bedient bin.

Gerne kann ich an diejenigen die hier meine Wortwahl kritisiert haben, die beiden Vergleichsfotos einmal zuschicken, und obwohl die Vergleichsfotos schon Bände sprechen kann ich nur sagen dass logischerweise die Qualität des abfotografierten Dias noch Welten vom Original entfernt ist - trotz allem ist der Nikon in der Lage diese bescheidene Qualität noch um einen wesentlichen Faktor zu unterbieten.

Sorry, aber entweder hab ich besonders schwierig zu scannenendes Ausgangsmaterial oder ihr redet euch hier alle die Ergebnisse schön ;)

Das hier soll keinesfalls ein Frontalangriff auf Nikon sein und auch keine Art "Frustbewältigung", es ist meine offene ehrliche Meinung, wenngleich ich die etwas emotional herübergebracht habe.

Falls es jemanden geben sollte der partout der Meinung ist dass ich keine Ahnung vom Scannen habe oder der mir nicht glaubt, dem kann ich gerne das Referenz-Foto zuschicken und derjenige oder diejenigen können sich gerne an dem Foto austoben und mich vom Gegenteil überzeugen ;)
yogi
Beiträge: 187
Registriert: Samstag 9. Februar 2008, 19:03

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von yogi »

Vielleicht kann Herr Uhu mal seine entsetzlichen Scans nebst der Abfotografie hochladen.
Aber bitte so hochladen, dass sie dabei nicht noch entsetzlicher werden.
Dann können wir sicher alle daraus lernen.
Yogi
Nikon LS5000
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Uhu
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Uhu »

yogi hat geschrieben:Vielleicht kann Herr Uhu mal seine entsetzlichen Scans nebst der Abfotografie hochladen.
Aber bitte so hochladen, dass sie dabei nicht noch entsetzlicher werden.
Dann können wir sicher alle daraus lernen.
Yogi
Herr Uhu mag solchen Sarkasmus und solche verspottenden Beiträge leider überhaupt nicht.

Wer lesen kann ist übrigens klar im Vorteil: Herr Uhu hatte angeboten die Fotos per Mail zu verschicken da es sich um private Fotos handelt. Dass er private Familien-Fotos nicht ins Internet hochladen möchte hatte Herr Uhu bereits im ersten Beitrag geschrieben.

Aber nach diesem beißenden Spott hat Herr Uhu auch kein Interesse mehr an einer weiterführenden Diskussion. Der Scanner ist sowieso längt zurückgeschickt. Herr Uhu wird ggf. einen nochmaligen Versuch mit einem anderen Scanner wagen, falls die Ergebnisse dann wiederum unbefriedigend sind wird er sein Glück mit einem Objektiv-Vorsatz versuchen.
Erwin G
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Wohnort: Mannheim

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

ich denke, dass die Diskussion nicht wirklich weiter hilft, weil einfach unterschiedliche Erwartungen gescannte Vorlagen gestellt werden. Insbesondere besteht der Wunsch und die Erwartung, dass der Scanner ohne Anpassung sofort farb- und helligkeitsrichtige Ergebnisse ausspuckt, so wie es näherungsweise ein Fotoapparat macht. In der Tat fand ich die Ergebnisse von Uhe unter solch mageren Bedingungen schon sehr respektabel, was sicher auch an dem eher bescheidenen Dichteumfang der Vorlage liegen dürft. Sie lässt sich aber in der Qualität nicht mit einem ausgearbeiteten Scan gleichsetzen.
Ich bin in der glücklichen Lage die Vorlagen und die Scans tatsächlich in den Händen gehabt zu haben und für mich gibt es weiterhin keinen Grund, auf das Abfotografieren mit der DSLR auszuweichen. Aus meiner früheren Tätigkeit habe ich noch ein Bowens Ilumitran Diakopiergerät (grob beschreiben eine Blitzeinheit mit Einstellicht über das das Dia zum abfotografieren positioniert wird). Außerdem bin ich noch Besitzer einer Spezialoptik, eigens gerechnet für Diaduplizierung - ein Rodenstock Apo-Rodagon Duplizierobjektiv, das herkömmlichen Makroobjektiven und selbst Vergrößerungsobjektiven in diesem Vergrößerungsbereich deutlich überlegen ist. Mit nicht unerheblichem Aufwand testete ich mich auf die optimalen Einstellungen der Konfiguration (Kamera und Bowens) heran. Die Ergebnisse waren schon sehr beachtlich und in vielen Fällen von einem 4000 ppi - Scan nicht zu unterscheiden. Gleichwohl bin ich bei Abwägung des Für und Wider zu guter letzt beim klassischen Scannen geblieben. Allerdings habe ich eine ganze Reihe von Freunden und Bekannten mit dem Abfotografieren von tausenden von Dias glücklich gemacht und die würden auch den höheren Aufwand beim Scannen nicht für gerechtfertigt halten. Ich weiß die Grenzen der verschiedenen Möglichkeiten einzuschätzen und bin glücklich über wenige Prozent an Verbesserungspotential und darauf will ich auch nicht verzichten (im Rahmen meiner Möglichkeiten). Denn selbst ein Trommelscann schiebt diese Optimierungsgrenze nur noch marginal nach oben, wenn man sein Scanhandwerk versteht. Zur Veranschaulichung halte ich folgende Website für hilfreich: http://www.terrapinphoto.com/jmdavis/
Hier werden die Möglichkeiten und Grenzen des Scanners direkt am Monitor sichtbar und es werden nicht Äpfel mit Birnen verglichen durch Betrachtung vom Dia am Leuchtpult oder in der Projektion einerseits mit der Monitordarstellung andererseits, sondern jeder sieht gescanntes Analogmaterial im Grenzbereich und kann es mit seinen Erfahrungen vergleichen.
Gruß
Erwin
Uhu
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Uhu »

Erwin G hat geschrieben:Insbesondere besteht der Wunsch und die Erwartung, dass der Scanner ohne Anpassung sofort farb- und helligkeitsrichtige Ergebnisse ausspuckt, so wie es näherungsweise ein Fotoapparat macht.
Hi Erwin,

hier triffst du meine Gedanken und Vorstellungen wirklich auf den Punkt :)

Wobei die beiden Wörtchen "ohne Anpassung" der Dreh- und Angelpunkt des Problems sind: Da die Anpassungen (bis auf die Staub-/Kratzer-Entfernung) softwaremäßig vorgenommen werden, kann das End-Resultat ja zwangsläufig niemals so gut sein wie ein Foto, welches bereits ohne Anpassung wesentlich besser aussieht.

Das von uns beiden softwaremäßig bearbeitete Nikon-Foto mag vielleicht qualitativ ein wenig besser sein als das abfotografierte Foto, aber wenn -wie du ja auch sagst- ein Fotoapparat ohne Anpassung näherungsweise farb- und helligkeitsrichtige Ergebnisse hervorbringt, dann ist das für mich persönlich der entscheidende Punkt wo ich sage, dass es hier mit entsprechender Ausrüstung ein großes Optimierungspotential gibt wohingegen des ja beim Nikon vollkommen ausgeschöpft ist. Beim Nikon kann man nur noch softwaremäßig bestimmte Dinge ändern, die das Foto etwas vernünftiger erscheinen lassen - allerdings lassen sich nur Bildinhalte verbessern die auch im Ausgangsmaterial bereits ansatzweise enthalten sind - und wenn das Rohmaterial des Scanners nichts Vernünftiges liefert dann stößt auch die Software an ihre Grenzen.

Ich bedauere es immer noch sehr dass ich dieses -ich möchte fast sagen "Schlüsselfoto"- erst am Abend entdeckt habe, nachdem ich dir die anderen Dia bereits zugeschickt hatte. Wenn man dieses Original sieht dann kann man vom Resultat des Scanners nur enttäuscht sein. Während die anderen Fotos zwar auch die Unterschiede zeigen, scheint es bei diesem einen Foto seltsamerweise so zu sein dass es absolut erschreckend deutlich die gesamten Schwächen des Nikon offenlegt und die subjektiv wahrgenommene Qualitätsverschlechterung nicht nur 50% wie bei anderen Fotos sondern aus meiner Sicht 90% beträgt.

Ich könnte mir daher sehr gut vorstellen dass ein hochwertiger Fotoapparat mit entsprechender Optik und einem gut justierten Weissabgleich und gut eingestellter Belichtung wesentlich mehr aus den Bildern herausholt als der Nikon.

Vorher werde ich aber mal noch ein, zwei andere Diascanner ausprobieren - schlechter kanns ja gar nicht mehr werden. Die 4000 dpi sind für ältere Dias sowieso vollkommen irrelevant und mir wären 1200 dpi und brilliante Farben wesentlich lieber.

Falls die anderen Scanner auch nichts besseres liefern weiß ich dann zumindest dass es wirklich die Grenzen der Technik sind, wenngleich ich dann die Lobeshymnen auf den Nikon trotzdem nicht verstehen kann da heutzutage Profi-Kameras mit perfekter Qualität in Testberichten bereits schon abgestraft werden wenn vom menschlichen Auge kaum wahrnehmbare Details etwas abweichen - und beim Nikon sieht man auf 10 Meter Entfernung die miserable Qualität ohne dass es scheinbar jemanden (auch die Test-Redaktionen der Zeitschriften nicht) stört.

Wenn andere Scanner ähnliche Resultate liefern versuch ichs dann mit spezieller Abfotografier-Technik... bin eigentlich recht zuversichtlich dass ich da zu den gewünschten Ergebnissen komme da ja wie gesagt ein Fotoapparat das reale Bild ziemlich wirklichkeitsgetreu darstellt und da nehm ich lieber paar Kratzer und Staub in Kauf für brilliantere Fotos :)
Erwin G
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Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Erwin G »

Ich möchte zu den letzten Äußerungen noch folgendes hinzufügen:
Ob Kamera oder Scanner - die Sensoren nehmen nur helldunkel-Kontraste wahr. Alles andere rechnet die Software. D.h. egal, womit ich digitalisiere, der Weg ist prinzipiell der gleiche. Also findet auch in der Kamera eine Softwarebearbeitung des Bildes statt. Diese Softwarebearbeitung kann ich genauso dem Scanner überlassen, indem ich z.B. eine repräsentative analoge Vorlage (Dia, Negativ, oder auch Positiv dann natürlich nur Flachbettscanner) einscanne, mir die ideale Scaneinstellung suche, diese Einstellung fixiere und anschließend mit dieser Einstellung meinen Bestand scanne. Damit erhalte ich die gleichen Ergebnisse, wie mit einer Kamera, die ich manuell einstelle. Lasse ich die Automatik der Kamera arbeiten, erhalte ich manchmal gute Ergebnisse, teilweise aber miserable Ergebnisse - genauso, wie mit dem Scanner, den ich nach der Voreinstellung (!) ausschließlich automatisch arbeiten lasse.
Es gibt somit weder beim Scannen mit einem Diascanner, noch beim Abfotografieren mit einer hochwertigen Ausrüstung grundlegende Unterschiede - weder in der Arbeitsweise, noch im Ergebnis, insbesondere auch hinsichtlich der Brillianz. Zugegebenermaßen sind die Anfangserfolge beim Abfotografieren für den Anfänger oftmals größer. Wenn ich mich mit der Materie ernsthaft auseinandersetze, steigen mit Sicherheit auch die Ansprüche an die Ergebnisse und dann lerne ich auch die Unterschiede in der Qualität sehen und der Wunsch, sich diese Qualität zu erschließen wird nicht ausbleiben. Und dann hänge ich wieder beim Filmscanner.

Über das Für und Wider von Abfotografiere gegenüber dem einscannen gibt es viele Berichte und Diskussionen in der Literatur und im Internet - einschließlich in diesem Forum. Letztlich bleibt festzuhalten, dass das Abfotografieren bis heute nicht an die Möglichkeiten des Scannens heranreichen. Insbesondere reichen auch die besten Makroobjektive nicht an die Schärfeleistung eines guten Scanners heran - nur die Verwendung eines Apo Rodagon Duplizierobjektiv zieht mit der Schärfeleistung eines heutigen Nikon-Filmscanners gleich. Dann bleibt aber immer noch das Problem des Dynamikumfangs. Ok - die neue Canon EOS 1DS Mk III schafft nun 12 Blendenstufen und kommt damit einschließlich der Pixelzahl auch an einen Nikon-Scanner heran. Dann verbleibt immer noch das Problem der Staub- und Kratzentfernung und der Justiergenauigkeit und wenn ich nicht mit Blitz arbeite, die Gefahr von Vibrationsunschärfe durch den Spiegelschlag. Und Negative muss ich in der Regel noch mit mehr Aufwand nachbearbeiten, als beim Scannen.

Um 30 oder 40 Jahre alte Dias aus den Familienschnappschüssen zu digitalisieren ist das Abfotografieren vermutlich der ausreichende und auch schnellste Weg. Aber nur, weil ich mich nicht mit der zugegebenermaßen nicht einfachen Materie des Scannens nicht auseinandersetzen will, sogleich die unbestritten guten Nikon-Scanner zu verdammen, ist einfach der falsche Ansatz. Die Scanner hatten während der kurzen Übergangszeit vom analogen ins digitale Zeitalter eine kurze Blütezeit und kaum waren sie einigermaßen entwickelt, wurden sie durch den Qualitätszuwachs der digitalen Kameras für den breiten Markt uninteressant. Aus wirtschaftlichen Gründen beschäftigt sich daher kein Hersteller mehr ernsthaft mit der Weiterentwicklung der Geräte, um sie schneller, anwendungsfreundlicher und qualitätsmäßig besser zu machen (z.B. Lichtquelle bei Nikon). Die Intelligenz der Entwickler, die nicht mehr für die Weiterentwicklung zur Verfügung steht, muss eben durch die Intelligenz und die Geduld des Anwenders ausgeglichen werden.
Ich würde gerne eine Wette eingehen, dass Uhu mit keinem anderen Filmscanner andere, bzw. die gewünschten Ergebnisse erzielen wird, sofern er bei seiner eigenen persönlichen Einstellung bleibt. Die Ankündigung, andere Scanner auf diese Weise zu "testen" lohnt der Mühe nicht.
Gruß
Erwin
Uhu
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Registriert: Sonntag 4. Mai 2008, 16:18

Re: Nikon Coolscan V ED LS50 - blankes Entsetzen

Beitrag von Uhu »

Erwin G hat geschrieben: Ich würde gerne eine Wette eingehen, dass Uhu mit keinem anderen Filmscanner andere, bzw. die gewünschten Ergebnisse erzielen wird, sofern er bei seiner eigenen persönlichen Einstellung bleibt. Die Ankündigung, andere Scanner auf diese Weise zu "testen" lohnt der Mühe nicht.
Ich werd in wenigen Tagen über meine Ergebnisse berichten und dir von dem besprochenen Foto den Scan schicken :)
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