DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

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AO16
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DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von AO16 » Mittwoch 1. Januar 2014, 13:43

img_1_06_c_lowRes.jpg
Beispielbild mit großen Pixeln / Klötzchen
img_1_06_c_lowRes.jpg (200.39 KiB) 4663 mal betrachtet
Guten Tag zusammen,

kennt jemand die Ursache für teilweise starke Pixelung/Klötzchenbildung mitten im Bild bei Scans?
Der Effekt tritt nicht immer auf, manchmal laufen 20-30 Dias durch in bester Qualität.
Dann kann es jedoch auch wieder vorkommen, daß fast jedes Dia große Pixel/Klötzchen beinhaltet. (siehe Beispiel im Anhang)

Ein Einzel-ReScan dieser Dia's führt dann manchmal beim ersten ReScan bereits wieder zu einer guten Qualität,
es kann jedoch auch passieren, daß selbst beim fünften ReScan immer noch diese großen Pixel im Bild vorhanden sind.

Diese Klötzchen treten dann jeweils an unterschiedlichen Stellen innerhalb des Bildes bzw. mit unterschiedlicher "Ausbreitung" auf,
d.h. die betroffenen Flächen können auch größer oder kleiner sein.


Konfiguration hier:
Reflecta DigitDia 5000, laut Cyberview 1.17
CyberView X, SW V1.18a
OS: WinXP Pro, SP3
digitales ICE AN
GEM AN (75)
ROC AN (50)
automatische Belichtung AN
alle anderen Einstellungen sind AUS


Der gleiche Effekt ist auch bei CyberView V5.15.45 vorhanden.
Ich verwende nun die auf der CD beigelegte V1.18a, da diese um fast 50% schneller scannt wie die aktuelle CyberView Version.


Was könnte die Ursache für diese teilweise stark pixeligen Scans sein?


Besten Dank vorab für eure Rückantworten.

Viele Grüße,

Oliver

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Jossie
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Mittwoch 1. Januar 2014, 15:00

Hallo Oliver,

wie war die Scanrichtung? Lag das CCD parallel zu den defekten Streifen?

Hauptverdächtiger aus meiner Sicht ist das flexible Flachbandkabel, das den Scankopf mit der Elektronik verbindet. Wenn das einen Wackler hat, könnte ich mir vorstellen, dass Du solche Effekte bekommen kannst, die dann beim nächsten Scan wieder weg sind und später an u.U. anderer Stelle wiederkommen.

Ist noch Garantie auf dem Scanner? Wenn nein, könntest Du mal versuchen, die Steckverbindungen des Kabels zu überprüfen. Dazu gibt es hier im Forum bereits einen einschlägigen Erfahrungsbericht (viewtopic.php?f=7&t=27601&start=20). Aber ohne Garantie meinerseits :) !

Gruß

Hermann-Josef
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Joe
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Joe » Donnerstag 2. Januar 2014, 15:03

Die Firmware sollte die 1.14 sein. Die benötigst Du unbedingt wenn Du CyberView 5.x verwendest. Sonst kommt es zu den von Dir genannten langen Scanzeiten.

AO16
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von AO16 » Montag 6. Januar 2014, 21:15

Hallo Hermann-Josef, Hallo Joe,

besten Dank für eure Rückantworten!

Das mit der F/W-Version als Ursache für lange Scanzeiten ist ein guter Hinweis!

>wie war die Scanrichtung? Lag das CCD parallel zu den defekten Streifen?

Die Streifen sind immer vertikal im Bild.
Wenn ich richtig liege, dann ist die Scanrichtung, bei seitlichem Blick in das Gerät, horizontal, oder ?

>Hauptverdächtiger aus meiner Sicht ist das flexible Flachbandkabel,

Danke für den Link auf den anderen Thread und diesen Tip.
Das klingt plausibel, daß an dem Kabel bzw. Steckverbinder einfach nur ein Wackler ist - denn nun lief das Gerät die letzten
300 Dias wieder einwandfrei durch - ohne nennenswerten Ausschuß.

Das Gerät ist von einem Freund von mir, den Hinweis für diese mögliche Ursache gebe ich gerne weiter.


Besten Dank nochmal für eure Rückantworten mit den Tips und Anregungen!

Viele Grüße,

Oliver

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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Mr. OHM » Donnerstag 16. Januar 2014, 19:48

Hallo Oliver,

Bei deinem Gerät wird es ein Problem mit dem Antriebsmotor des Scankopfs geben. Der Schrittmotor bewegt sich nicht mehr "frei" genug. Dadurch tastet der Scankopf nur noch grob ab da die bei den feinen Bewegungen die nötig wären etwas ein ruckeln verursacht.
Ich vermute du hast schon einige Scans hinter dir, das wird wohl Verschleiß sein.
Hütet euch vor den Technikern! Mit der Nähmaschine fangen sie an, und mit der Atombombe hören sie auf.
Marcel Pagnol (1895-1974)

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Jossie
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Freitag 17. Januar 2014, 11:35

Hallo Mr. Ohm,

da kann ich nicht zustimmen. Warum sollte ein fehlerhaft arbeitender Schrittmotor farbige Streifen in einer weißen Wand erzeugen? Der von Dir beschriebene Fehler würde meiner Einschätzung nach allenfalls in Verzerrungen oder Streifen im Motiv bemerkbar sein (gleiches Signal über mehrere Spalten, wenn der Schrittmotor hängt). Ich vermute, die Streifen gehen in CCD-Richtung (vertikal in obigem Bild). Offenbar gibt es für einige Schrittmotortakte ein falsches, aber konstantes Signal --> Wackler am Flachbandkabel ist sehr wahrscheinlich.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Mr. OHM
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Mr. OHM » Freitag 17. Januar 2014, 13:49

Hallo Herman Josef,

Nun meine Vermutung basiert darauf das solche Schrittmotoren je nach Auflösung immer feinere Schritte machen (1/1,1/2,1/4,1/8....), dies ist bei allen Schrittmotoren so üblich. Wenn nun der Scankopf besonders fein abtasten muss damit der Linear CCD Chip eine möglichst hohe Auflösung erreicht und während dieses Vorgangs irgendwas die Bewegung beeinträchtigt (Dreck auf der Spindel, Verschleiß der Kappen oder der Spindel selbst) entstehen Ruckler die sich in einer grobpixeligen Auflösung resultieren. Wenn der Scanopf fein abtasten müsste sich nun aber "sprungartig" bewegt erhält der CCD Chip ein falsches Signal. Der CCD Chip weis aber nicht das der Spindelmotor sich nicht richtig bewegt.

Ich hoffe dies konnte ein Weg Licht ins verpixelte bringen.
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Marcel Pagnol (1895-1974)

Joe
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Joe » Freitag 17. Januar 2014, 15:33

Dann sollte das aber immer auftreten und nicht jedes x-te mal. Viele Scans klappen ja offenbar.

Da halte ich einen defekten Motor für zwar nicht ausgeschlossen aber doch eher unwahrscheinlich.

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Jossie
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Freitag 17. Januar 2014, 17:27

Hallo zusammen,

also ich muss nochmals sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann, wieso ein stotternder Schrittmotor in der weißen Wand plötzlich rote Pixel machen soll. Die können nur vom CCD / Elektronik kommen. Außerdem sind die groben Pixel auch in CCD-Richtung, was der Schrittmotor auch nicht beeinflussen kann. Das Argument des falschen Signals vom Schrittmotor an das CCD verstehe ich nicht. Die Elektronik steuert den Schrittmotor und veranlasst das Auslesen des CCD zum richtigen Zeitpunkt. Aber der Schrittmotor spricht nicht mit dem CCD direkt. Wenn nun der Schrittmotor nicht korrekt positionieren kann (Dreck usw.) dann gibt das entweder eine Fehlermeldung in der Elektronik, die bemerkt, dass der Scankopf nicht da steht wo er stehen soll. Oder aber die Elektronik bemerkt nicht, dass der Kopf falsch positioniert ist und liest z.B. das Signal an der gleichen Stelle mehrmals aus. Dadurch würde das Motiv in Streifen in Scanrichtung auseinandergezogen werden. Wir sehen zwar, dass mehrere Spalten das gleiche Signal haben, aber nicht vom Motiv, sondern als wirres Farbenmuster. Auch bei einem meiner DD6000 war mal das Flachbandkabel defekt und ich hatte ähnliche Effekte gesehen. Einen defekten Schrittmotor hatte ich auch schon, der streifenweise aus dem Takt kam. Dadurch konnten ME-Bilder nicht mehr korrekt überlagert werden und es gab in Streifen Doppelkonturen. Dazu gibt es einen Faden hier im Forum. Aus all diesen Gründen scheidet für mich der Schrittmotor als Ursache aus. Ich bin aber natürlich offen für weitere Argumente.

Zumindest für den DD6000 (mit hoher Wahrscheinlichkeit funktioniert der DD5000 genau so) stimmt die Aussage von Mr. Ohm über die Scanweise nicht. Es wird immer mit der Schrittweite für 5000dpi gescannt, d.h. der kleinsten Schrittweite. Für die nativen geringeren Auflösungen wird die Belichtungszeit entsprechend des Binningfaktors verkürzt. Diese Scans werden dann für die gebinnte Ausgabe gemittelt (vermutlich schon von der Firmware). Auflösungen zwischen den nativen Auflösungen werden von der Software interpoliert.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Mr. OHM
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Mr. OHM » Freitag 17. Januar 2014, 18:32

Versucht es nun aus folgender Perspektive zu betrachten. Hier im Forum gibt es einige Beiträge wo das Flachbandkabel vom Refelcta Service als Fehlerquelle ausgemacht worden ist. Sind bei diesen Vorfällen die Streifen und Effekte in einer verpixelung ausgeartet? Es waren immer gleichmäßige fein aufgelöste Fehler/Effekte im fehlerhaft gescannten Bereich. Durch welchen Vorgang wird die Auflösung bestimmt? Der Scankopf bewegt sich in Abhängigkeit der Auflösung mal schneller oder langsamer über das Bildmaterial.
Je feiner die Schritte desto langsamer fährt der Scankopf über das Bildmaterial was in einer erhöhten Auflösung resultiert. Was passiert nun wenn die Lagerung der Spindel, die an den Enden der Spindel aus einer Feder besteht nicht mehr richtig geschmiert ist ? Die Federn beeinträchtigen die Bewegung der Spindel insoweit, das bei der Bewegung des Scankopfs ein ungewünschter Widerstand entsteht. Da wir bei einem Scan feine gleichmäßige Bewegungen benötigen diese aber nicht möglich sind bis der Motor die Spannung die sich aufgebaut hat, aufgehoben hat, stottert der Transport des Scankopfs, diesen Effekt sieht man auf dem Beilspielbild recht gut, ab einem bestimmten Punkt des Scanvorgangs setzt der Fehler ein, die Auflösung wird grobpixelig wird aber im laufe des Scans immer feiner bis Sie an den Seiten in der gewünschenten Auflösung ist . Stottern ist eine grobe Bewegung die bei solch einem feinen Bewegungsablauf ein ungleichmäßiges grobes Muster erzeugt. Diese Farbigen Effekte die aussschließlich an den Kanten der Objekte entstehen, entstehen dadurch das die Konvergenz nicht mehr stimmt Aufgrund der fehlerhaften Bewegung.

Sehr geehrte Damen und Herren ich bin hier euch Hilfestellung zu geben und einige Dinge näher zu erleutern. So gut es mir in meiner knappen Freizeit möglich ist. Hermann Josef wir euch bestätigen können das meine Informationen aus verlässlicher Quelle stammen.
Hütet euch vor den Technikern! Mit der Nähmaschine fangen sie an, und mit der Atombombe hören sie auf.
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Freitag 17. Januar 2014, 19:36

Guten Abend zusammen,

genau, der Scankopf bewegt sich schneller über das Dia, wenn die Auflösung geringer ist, aber immer mit der gleichen Schrittweite (sonst würde ja ein Teil des Motivs übersprungen werden). Allerdings habe ich immer noch Probleme mir vorzustellen, wie das Stottern des Schrittmotors Effekte hervorrufen kann, die sich nicht über die gesamte CCD-Zeile erstrecken (vertikale Richtung im Beispiel) bzw. - wie gesagt - in einer weißen Wand plötzlich falschfarbige Pixel auftauchen. Das würde ich gerne verstehen.

Müsste man das Stottern des Schrittmotors nicht auch akustisch feststellen können? Dies wäre ein weiterer Test.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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AO16
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von AO16 » Samstag 18. Januar 2014, 17:02

Guten Tag zusammen,

vielen Dank für diese interessante technische Diskussion aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Ob das Stottern des Scanners bei den beeinträchtigten Scans akustisch etwas anders klingt,
daran kann ich mich nicht mehr mit absoluter Sicherheit erinnern.
Das Gerät habe ich nicht mehr hier, um nochmal speziell auf dieses Detail zu achten.

Ich meine jedoch, soweit ich mich noch daran erinneren kann, daß das Scangeräusch nicht sehr viel
anders klang wie bei normal gescannten Dias. Ein stotterndes Geräusch war im Prinzip immer vorhanden.
Als Referenz, bei meinem eigenen Flachbettscanner hört sich der Schrittmotor im Vorschub z.B. sehr
kontinuierlich mit kleiner/feiner Schrittweite an, während der DD5000 hier eher ein stotterndes Scangeräusch von sich gibt.

Was mir aufgefallen wäre, wenn abrupt ab einem bestimmten Scanfortschritt der Scanner auffallend anders geklungen hätte
(über dem fehlerhaft gescannten Bereich) - um danach wieder "normal" zu klingen.


Viele Grüße,

Oliver

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Jossie
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Samstag 18. Januar 2014, 17:42

Hallo Oliver,

danke für die weitere Information. Vielleicht kommt all das nochmals woanders zum tragen.

An Mr. Ohm:
Mr. OHM hat geschrieben:Diese farbigen Effekte, die ausschließlich an den Kanten der Objekte entstehen, entstehen dadurch, dass die Konvergenz nicht mehr stimmt aufgrund der fehlerhaften Bewegung.

Was ist mit "Konvergenz" in diesem Zusammenhang gemeint? Bezieht sich das auf die korrekte Überlagerung der in 3 Schritten des Schrittmotors gemachten Scans für R, G und B pro Bildzeile? ------- Nun dämmert es mir langsam! Damit kommen in der Tat Farbeffekte ins Spiel :o ! Dass die Kanten eine Rolle spielen wäre damit auch einleuchtend, denn in einer einheitlich farbigen Fläche spielt die korrekte Platzierung der Einzelscans keine Rolle ... Ich muss mir das aufmalen, um es wirklich zu verstehen. Auf jeden Fall erst mal herzlichen Dank für die obigen Erläuterungen!

Beste Grüße und ein schönes Wochenende

Hermann-Josef
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Sonntag 19. Januar 2014, 19:30

Guten Abend zusammen,

Olivers Problem hat sich zwar in Luft aufgelöst, aber die Erklärung von Mr. Ohm hat mir keine Ruhe gelassen. Ich wollte das genau verstehen. Kurz gesagt, Mr. Ohm hat mich überzeugt :) ! Nach langem Nachdenken und Aufmalen der Einzelschritte eines einfachen Beispiels sah ich, dass meine erste Aussage voreilig war :oops: ! Ein hängender (oder stolpernder) Schrittmotor kann in der Tat bunte Klötzchen erzeugen. Danke an Mr. Ohm für die Erklärung des Phänomens!

Hier ein Erklärungsversuch (bitte um Korrektur, falls da was nicht stimmt!):
Das erste Bild zeigt oben links 10 Spalten und 8 Zeilen eines sehr einfachen Bildes: 8 grüne Pixel inmitten von weißen Pixeln. Die Linien in Magenta zeigen die 1. und die 8. Position des Scankopfes an, der aus den Spalten R, G, B (vertikale Anordnung der 3 CCD) besteht.
Der mittlere Teil zeigt aufgedröselt das, was die einzelnen CCD-Zeilen messen (bei weiß zeigen alle drei ein helles Signal, bei grün nur die G-Spalte).
Der unterste Teil setzt nun die jeweiligen Spalten positionsgerecht zum Bild zusammen. Erst ab der 3. Spalte sind alle drei Grundfarben für jedes Bildpixel tatsächlich auch gemessen.
Kloetzchen_1.jpg
Schrittmotor arbeitet normal
Kloetzchen_1.jpg (175.22 KiB) 4483 mal betrachtet
Nehme ich nun an (2. Bild), dass der Scankopf aufgrund der von Mr. Ohm beschriebenen Probleme an seiner 4. Position einfach stehen bleibt (Extremfall des Stotterns) und die Elektronik trotzdem die gemessenen (immer gleichen) Signale so in das Bild einordnet, wie wenn sich der Scankopf weiterbewegt hätte. Dann sieht man, dass sich rechts der grünen Bildpixel im Ausgabebild ein cyanfarbener Saum anschließt (Cyan ergibt sich aus B+G, die anderen Farben in Olivers Bild entstehen je nach Motiv.). Je länger der Scankopf hängt, umso weiter erstreckt sich der Cyanstreifen nach rechts. Im Prinzip sollte das die Erklärung sein.
Kloetzchen_2.jpg
Schrittmotor bleibt stecken
Kloetzchen_2.jpg (193.82 KiB) 4483 mal betrachtet
Sollte nochmals solch ein Problem auftauchen, dann fällt die Diagnose hiermit hoffentlich leichter.

Beste Grüße

Hermann-Josef

PS: Der Vollständigkeit halber die Bilder aus einem Stapelscan, als sich das Flachbandkabel in meinem DD6000 so langsam verabschiedet hat:
CV_Scans_SF_Seite_4.jpg
Effekt eines sterbenden Flachbandkabels
CV_Scans_SF_Seite_4.jpg (146.49 KiB) 4483 mal betrachtet
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Joe » Sonntag 19. Januar 2014, 21:06

Da hast Du Dir ja wirklich viel Arbeit gemacht um das zu verstehen.

Nur müssten dann nicht in bestimmten Bereichen "durchgehende" farbige Effekte entstehen. Das ist aber nicht der Fall, z.B. in den weißen Flächen sind die Pixel abrupt und in unterschiedlichen Farben?!

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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Jossie » Sonntag 19. Januar 2014, 21:41

Hallo Joe,

naja, zunächst wollte ich sehen, wie der Schrittmotor solche bunten Klötzchen machen kann. Für Genaueres müsste man jetzt einen fehlerfreien Scan neben Olivers Beispiel legen, um das im Detail nachzuvollziehen. Aber das würde wohl etwas zu weit führen. Vorerst bin ich zufrieden, die Argumente von Mr. Ohm, glaube ich zumindest, verstanden zu haben.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: DD5000+CV: Scan mit großen Pixeln / Klötzchen

Beitrag von Mr. OHM » Montag 20. Januar 2014, 08:24

Na das hätte ich auch nicht besser machen können Hermann Josef, die Erklärung entspricht ziemlich genau dem was ich in Erfahrung bringen konnte.
Hütet euch vor den Technikern! Mit der Nähmaschine fangen sie an, und mit der Atombombe hören sie auf.
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