SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

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Gerald H
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SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Gerald H » Samstag 2. Februar 2019, 21:05

Ich habe mich kurzentschlossen hier angemeldet, nachdem ich vorhin eine Demo-Version SilverFast 8.8 herunter geladen habe und einen ersten Scan gestartet habe. Ich bin seit vielen Jahren dran, mit dem Coolscan V ED alte Dias und SW-Negative zu scannen und habe dazu einen Laptop mit Windows Vista genutzt. Dieser lässt sich nun nicht mehr starten, aber auf dem neuen Windows 10-Rechner kann ich die Original-Software nicht mehr nutzen.

Nachdem ich zuletzt ein SW-Negativ gespeichert hatte, war dies zugleich der erste Silver-Fast-Versuch. Obwohl ich die Auflösung aufs Maximum gestellt habe, ist die Körnung des Films wesentlich stärker als bei der Nikon-Software sichtbar. Auf dem Bild ist u.a. eine Kilometer-Tafel der Bahn zu sehen, wo die schwarze Schrift total durch weiße Flecken (Körnung) gestört ist, während dies bei Nikon eine recht einheitliche Fläche war.

Kann mir jemand helfen, wie ich hier auf ein besseres Ergebnis komme - oder ist einfach die Kombination Software-Scanner nicht so gut ?

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Jossie
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Samstag 2. Februar 2019, 21:12

Hallo Gerald,

ohne ein Beispiel zu sehen, kann man leider nicht viel sagen.

Sichtbarkeit der Körnung ist eine Frage der Auflösung, welche wiederum eine Hardware-Eigenschaft ist und nicht von der Software beeinflusst werden kann. Ich vermute daher, dass es an den Einstellungen liegt. Grundsätzlich sollte man für die ersten Gehversuche alle Werkzeuge (USM, …) deaktivieren. Dann herrschen klare Verhältnisse.

War vielleicht iSRD aktiviert? Das funktioniert für SW-Negative nicht!

Maximale Auflösung sollte nicht am Anschlag sein, denn das ist die interpolierte Auflösung. Du solltest die nominelle Auflösung des Scanners wählen.

Hermann-Josef
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Gerald H
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Gerald H » Samstag 2. Februar 2019, 22:08

Unten der besagte Ausschnitt,
danke schon mal für die ersten Tipps !

Bild

DerArchivierer
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von DerArchivierer » Samstag 2. Februar 2019, 23:35

Negative weisen grundsätzlich mehr Filmkorn auf als Dia-Positive. Je größer die Auflösung, desto sichtbarer muss auch das Korn werden.

Es ist schwer zu beurteilen, warum das Korn mit der Nikon Software weniger stark auftritt. Zunächst müsste die Vergleichbarkeit erstmal geprüft werden.

Im Prinzip sind erstmal Rohdaten erstmal Rohdaten. Vergleichst du Rohdaten oder schon bearbeitete Bilder?

Wurde das File komprimiert? Welches Dateiformat? Wieviel Bit? Welche Auflösung? Analoge Verstärkung? Helligkeiten gleich?

Im Prinzip sieht es für mich garnichtmal schlecht aus. Ein Vergleich mit dem Nikon Scan Software wäre prima.
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DerArchivierer
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von DerArchivierer » Samstag 2. Februar 2019, 23:37

Jossie hat geschrieben:
Samstag 2. Februar 2019, 21:12

Maximale Auflösung sollte nicht am Anschlag sein, denn das ist die interpolierte Auflösung. Du solltest die nominelle Auflösung des Scanners wählen.

Hermann-Josef
Sollte ich auch nur mit der nativen Auflösung scannen oder gilt das nur bei seinem Scanner mit SW Negativen?
Ich scanne immer mit 5000 dpi mit dem Reflecta DD6000
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 09:58

Das gilt immer! Denn wenn man die Auflösung über die native Auflösung stellt (bei SF ein Faktor 2), dann wird nur interpoliert. Es gibt keine zusätzliche Information sondern nur aufgeblasene Dateien.

Der digitale Zoom macht nur dann Sinn, wenn man einen kleinen Ausschnitt drucken oder darstellen will, bei dem man ansonsten das Pixelraster sehen würde. Für den Scan macht das keinen Sinn.

Hermann-Josef
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 10:00

Gerald.

Kannst Du uns mal das gleiche Bild mit der Nikon-Software zeigen? Wurde dabei u.U. geglättet? Welche Einstellungen hattest Du bei SF gewählt?

Auch für mich sieht das Bild zunächst in Ordnung aus. Zum Vergleich müssen wirklich die gleichen Voraussetzungen vorliegen. Am besten beides Mal ohne jegliche Bildbearbeitung.

Hermann-Josef
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Gerald H
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Gerald H » Sonntag 3. Februar 2019, 10:42

Hallo, nochmal vielen Dank für Eure Hilfsbereitschaft.
Jetzt habe ich nochmal gescannt und den Tipp von Jossie, Funktionen auszuschalten, befolgt. Und ich zeige zuerst die Einstellungen - Vielleicht entdeckt z.B. jemand hier einen Fehler.
Wenn ich mir die Bilder nochmal anschaue: Könnte es auch an einer Kontrast-Einstellung liegen ?

Bild

Ich speichere die Daten als TIF und habe für den Scan die gleiche Dateigröße gewählt, die ich bei Nikon verwendet habe: Ca. 13 MB.
Die Bilder sind nicht in Photoshop bearbeitet worden.
Bild

Bildausschnitt SilverFast, zur Darstellung hier gespeichert als jpg
Bild

Datei-Info bein Nikon-Scan
Bild

Gleich umgewandelter und gespeicherter Ausschnitt Nikon-Scan
Bild

Und hier nochmal stark komprimiert (400 kB) das ganze Bild

SF
Bild

Nikon
Bild

Wenn sich jemand die Originale anschauen möchte, kann ich diese per We transfer verschicken. Bitte dazu Mailadresse per Privatnachricht mitteilen...

pixx
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von pixx » Sonntag 3. Februar 2019, 10:55

Hallo Gerald,

stelle bei Auflösung 4000 ppi ein, das bringt dein Scanner.

Warum Sättigung auf-50? Besser auf 0 lassen.

USM aus.

Dann bitte noch mal scannen.

Gruß
Michael
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 11:15

Hallo Gerald,

die angegebene Auflösung von 600 dpi für den SF-Scan bzw. 400 dpi für den Nikonscan bezieht sich nicht auf den Scan sondern auf den späteren Druck. Die Pixeldimensionen sind beim SF-Scan niedriger, d.h. Du hattest beim Nikonscan eine bessere Auflösung eingestellt als bei SF (hier ist 2000dpi eingestellt, was mit den Pixeldimensionen übereinstimmt). Das widerspricht zunächst dem Eindruck der Bildern. Nach den Pixeldimensionen zu urteilen sollte der SF-Scan 4 MByte habe (2682x1776 / 1024^2) = 4.54 MByte haben und nicht 13 Mbyte wie von Dir angegeben. Der Nikonscan sollte (4901x3191)/1024^2 = 14.9 MByte (falls mit 8Byte/Pixel abgespeichert wird) haben.

Du hattest bei SF noch USM eingeschaltet. Das würde ich erst mal ausschalten (unter Einstellungen -- auto kannst Du deaktivieren, dass USM automatisch aktiviert wird). Du zeigst auch nicht alle Einstellungen. Unter USM geht es noch weiter (siehe Rollbalken). Auch die obere Werkzeugleiste wäre von Bedeutung (Histogramm, Gradation) und sollten bei Aktivierung in der vertikalen Leiste links aufgeklappt zu sehen sein, damit man alle Einstellungen sieht. Alternativ kannst Du auch oben "info" (blauer Kreis mit i) anklicken. Dann siehst Du alle Einstellungen zahlenmäßig. Ich erinnere mich nur dunkel, dass die Liste nicht 100%ig vollständig ist. Ist aber zunächst mal einfacher als die ganzen Bildschirmkopien.

Du kannst auch die Originalbilder auf filebin.net kopieren und hier den Link angeben. Dann kann man sich die Bilder im Original mal ansehen.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Sonntag 3. Februar 2019, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 11:16

@pixx:
Hast natürlich recht, aber der SF-Scan sieht trotz der niedrigeren Pixeldimensionen körniger aus.

Stimmt im Prinzip: Die Bildeinstellungen sollten ebenfalls auf dem Standardwert bleiben. Das hatte ich übersehen.

Aber bei einem SW-Scan wirkt sich die Sättigung nicht auf das Ausgabehistogramm aus (im Gegensatz zu einem Farbbild). Im SW-Bild hat doch Sättigung keine Bedeutung -- oder übersehe ich hier etwas?

Aber irgendwie krieg ich bei den Bildern Pixeldimensionen und Körnigkeit nicht unter einen Hut. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Nikon-Bild geglättet wurde.

Soeben fallt mir auf, dass für den Nikonscan eine Bittiefe von 8, für den SF-Scan von 24 angegeben wird! Das Histogram des Nikonscans ist deutlich gestaucht gegenüber dem SF-Scan. Da muss man jetzt wirklich die TIF-Dateien vergleichen.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Sonntag 3. Februar 2019, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von pixx » Sonntag 3. Februar 2019, 11:45

@Hermann-Josef: Die starke Körnigkeit kommt wahrscheinlich von der Schärfung. Würde deshalb gern einen neuen Scan mit den neuen Einstellungen sehen.

Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, ob Sättigung bei SW eine Auswirkung hat. Diese Regler sollten aber im Normalfall auf 0 stehen, außer man hat gute Gründe, was zu ändern.

Da das Ergebnis nicht überzeugt, also erst mal alle Regler auf neutrale Stellung, um auszuschließen, dass diese ungewöhnlichen -50 Teil des Problems sind.

Grundsätzlich ist der Scan aus der Nikon-Software deutlich kontrastärmer, was bei SW eine gute Basis für die weitere Bearbeitung ist.

Die SW-Profile von Silverfast sind mir persönlich fast alle zu hart. Ich habe deshalb meistens mit Other-Other-Monochrome gescannt.

Gruß
Michael
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 11:51

Hallo Michael,

hatte die Auswirkung des Sättigungsschieber in HDR bei einem SW-Bild ausprobiert. Daher kann ich sagen, dass er nichts macht.

USM kann zumindest für einen Gutteil der Körnigkeit verantwortlich sein. Daher muss das für einen Vergleich unbedingt ausgeschaltet sein.

Hermann-Josef
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Gerald H » Sonntag 3. Februar 2019, 11:54

Hallo,
hier erstmal die Daten der Info aus SilverFast:
Bild

Ich habe zwar mit Filebin noch nicht gearbeitet, aber ich denke, man dürfte zugreifen können. Die Datei 257-00 ist der Nikon-Scan, der "Test Sonntag 3" ist der in meinem Beitrag oben beschriebene Scan von heute.
https://filebin.net/m6uqbf8qhdo0jfv3

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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 12:00

Hallo Gerald,

die Bilder habe ich heruntergeladen. Aber wie Michael schreibt, wird ein SF-Scan ohne USM gebraucht. Spaßeshalber habe ich mal USM auf den Nikon-Scan angewandt und bekomme das gleiche Erscheinungsbild wie beim SF-Scan :) .

Die Info in Deiner Bildschirmkopie sieht unten abgeschnitten aus. Vielleicht kopierst Du das alles in eine Textdatei und hängst die hier an.

Noch etwas zu Deinen Einstellungen (hat allerdings nichts mit der Bildqualität zu tun): Für SW-Negative solltest Du als Ausgabeformat statt 48 --> 24 (für Farbbild) das Format 16bit oder 16 --> 8bit (für SW-Bild) verwenden. Dann wird die TIF-Datei nur 1/3 so groß und meine obige Berechnung stimmt dann wieder mit 4MB Dateigröße (bei 8bit).

Hermann-Josef
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Gerald H » Sonntag 3. Februar 2019, 18:27

Hallo,
bin jetzt wieder am Rechner und habe jetzt zwei zusätzliche Scans hinterlegt, die Eure Tipps berücksichtigen:

https://filebin.net/m6uqbf8qhdo0jfv3

Die Datei "Test Sonntag 12.00 Uhr" enthält die Einstellungen mit Stand des Beitrages um 12 Uhr.

Dazu kommt noch "SF Gane Mittel", wo ich zusätzlich die bisher deaktivierte Funktion GANE genutzt habe. Ich habe zwar auch noch mit der Einstellung stark gescannt, sehe aber keinen Unterschied zur hinterlegten Datei.

Die Einstellungen von 12.00 Uhr sind in der Word-Datei hinterlegt.

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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Jossie » Sonntag 3. Februar 2019, 19:06

Guten Abend Gerald,

nun bist Du ja schon deutlich näher am Ergebnis mit NikonScan! Der Unterschied ist auch eine Frage des eingestellten Kontrastes. Auch wenn ich hier in PS nachhelfe, sieht für mich das Nikon-Bild immer noch etwas weicher aus. Das kann auch an dem in SF angewandten NegaFix-Profil liegen. Versuche hier mal andere Profile oder gehe, wie Michael empfiehlt, auf den linearen Fall.

Das neue Bild hat viele Pixel aber laut Metadaten eine Auflösung von nur 600 dpi. Du solltest darauf achten, dass im Dialog "Bilddimensionen" der Zoom auf 100 steht und die dpi für Ausgabe und Scan gleich sind. Dieser Dialog ist sehr gewöhnungsbedürftig. Vielleicht schaust Du dazu mal in meine Anmerkungen.
Gerald H hat geschrieben:
Sonntag 3. Februar 2019, 18:27
Dazu kommt noch "SF Gane Mittel"
Das kannst Du getrost vergessen. GANE hat in SF8 noch nie funktioniert. Traurig, aber so ist es. Ich kann nur nochmals betonen, dass Du erst mal alle Werkzeuge außen vor lassen solltest, bis die Scans per se funktionieren. Dann kannst Du schrittweise an die Feinabstimmung gehen.

Der Bilddimensionsdialog sollte so aussehen:

Bilddimensionen.jpg
Bilddimensionen.jpg (30.43 KiB) 1828 mal betrachtet

Denke immer in Pixeln statt in cm. Das entspricht der Scanauflösung besser. Der "Preset" ist für die Qualität des Scans irrelevant, da er sich auf den potentiellen späteren Ausdruck bezieht (und diese Angabe landet wohl in den Metadaten, was nicht wirklich den Scan beschreibt). Wichtig für eine Beurteilung ist, dass die Auflösung auf der nominellen Scanner-Auflösung steht (bei Dir wohl 4000 dpi) und der Zoom auf 100. Die Auflösung für einen Ausdruck kann man in jedem Druckprogramm später noch vorgeben.

Noch etwas, was ich Deinen Einstellungen entnehme. Es wird bei Negativen das ICC-Profil des Positivs eingebettet. Das kann bei weiterer Verarbeitung z.B. in PhotoShop Probleme bereiten. Du solltest daher bei Negativen im CMS-Dialog das Häkchen für "Profil einbetten" wegnehmen.

Hermann-Josef

PS: Noch ein Tipp, um Deine Lernversuche zu vereinfachen: Installiere Dir auch noch die Demo-Version von SF-HDR. Dann scannst Du nur ein Mal ins Format 64bitHDRi und machst alle Tests mit dieser Datei in SF-HDR. Das geht schneller als immer neu zu scannen. Welchen Weg Du dann später beschreitest, steht auf einem ganz anderen Blatt. Erst mal willst Du doch sehen, was Dir SF bringt. HDR ist in der Funktionalität der Werkzeuge mit dem Scanprogramm identisch, kann sogar in Punkto iSRD etwas mehr.
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Re: SilverFast-Ernüchterung beim ersten Test

Beitrag von Gerald H » Sonntag 3. Februar 2019, 20:05

Hallo Hermann-Josef,

ich danke Dir für Deine vielen Tipps und den Link. Das ist ja eine ganz tolle Anleitung !
War halt einfach mit einem "running system". Ich werde in den nächsten Tagen mich einlesen, mal einen neuen Film einlegen, am Feintunig wie Kontrast spielen und dann auch mal in Photoshop testen, wie man dann in der Wiedergabe am meisten herausholt.

Grüße aus dem Fichtelgebirge

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