Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelscan

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ebbi97a
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von ebbi97a » Dienstag 18. April 2017, 16:53

Jossie hat geschrieben:Da gibt es ja merkwürdige Artefakte bei ME! Nicht nur die Doppelkontouren sondern auch Tropfenbildung entlang z.B. des hellen Baumstammes.
Ja stimmt. Diese merkwürdigen Tropfen treten auch am unteren Kirchturmfenster neben dem Baum auf, obwohl das Bild beim flüchtigen Hinschauen ganz ordentlich ausschaut. Falls ich die Mehrfachbelichtung nicht in einem Durchgang haben kann (habe LSI noch nicht kontaktiert), muß ich unbedingt von ME loskommen. Siehst du eine Chance, den Grauschleier mit Standardfiltern loszuwerden?
Jossie hat geschrieben:Das verwirrt mich, denn Bild 38061 hat Doppelkontouren (sprich also ME), Bild 38061_115a024 nicht.
Mich auch; sollte ich da beim Exportieren einen Fehler gemacht haben? Bei mir ist es umgekehrt. :?
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Meine Antwort war Blödsinn; bei mir ist es nicht umgekehrt, aber so habe ich es ja auch geschrieben.

Die kurzen Dateinamen sind die mit ME und die langen (zusammengesetzt aus Bildnummer und Steckplatznummer) sind die ohne ME.
Zuletzt geändert von ebbi97a am Mittwoch 19. April 2017, 01:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Jossie
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von Jossie » Dienstag 18. April 2017, 17:03

ebbi97a hat geschrieben:Siehst du eine Chance, den Grauschleier mit Standardfiltern loszuwerden?
Hast Du schon mal mit den Histogrammgrenzen und der Gradationskurve experimentiert? Ich denke, damit bekommst Du das hin!

Hermann-Josef
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pixx
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von pixx » Dienstag 18. April 2017, 21:03

Mal kurz was zum Vergleich ME vs. nicht ME. Habe mir das Bild mit dem hohen Gebäude und den zwei Autos davor angeschaut.

Wenn man die Helligkeitsverteilung so lässt und nur Schwarzpunkt und Weißpunkt anpasst, gibt es keinen Unterschied zwischen den Bildern. Speziell der Grauschleier ist dann weg. Das schreibt ja auch Jossie.

Interessant wird ME dann, wenn Schatten aufgehellt werden sollen. Wenn man z.B. diesen Steinstapel im Vordergrund sichtbarer machen will. Das Bild ohne ME zeigt dann vor allem viel Rauschen, das Bild mit ME bringt sehr viel mehr Details rüber.

Bei diesem Motiv ist das zwar eher sinnlos, hier war der Dynamikumfang für einen Diafilm einfach zu groß. Es gibt aber eine Menge Bilder, bei denen man gern Schattenbereiche aufhellen möchte und das auch sinnvoll kann. Und da zahlt sich ME aus.

Wie ich sehe, werden auch beim DigitDia 6000 beim Einsatz von ME die Schatten rotstichig, ich dachte, das wäre eine Spezialität vom RPS 10M. Lässt sich zum Glück recht einfach über die Gradationskurve korrigieren.

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ebbi97a
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 01:51

pixx hat geschrieben:Mal kurz was zum Vergleich ME vs. nicht ME. Habe mir das Bild mit dem hohen Gebäude und den zwei Autos davor angeschaut.
Also das mit der Nummer 38061.
pixx hat geschrieben:Wenn man die Helligkeitsverteilung so lässt und nur Schwarzpunkt und Weißpunkt anpasst, gibt es keinen Unterschied zwischen den Bildern. Speziell der Grauschleier ist dann weg. Das schreibt ja auch Jossie.

Interessant wird ME dann, wenn Schatten aufgehellt werden sollen. Wenn man z.B. diesen Steinstapel im Vordergrund sichtbarer machen will. Das Bild ohne ME zeigt dann vor allem viel Rauschen, das Bild mit ME bringt sehr viel mehr Details rüber.

Bei diesem Motiv ist das zwar eher sinnlos, hier war der Dynamikumfang für einen Diafilm einfach zu groß. Es gibt aber eine Menge Bilder, bei denen man gern Schattenbereiche aufhellen möchte und das auch sinnvoll kann. Und da zahlt sich ME aus.
Wenn ich den Grauschleier wirklich wegkriege bin ich eigentlich schon zufrieden. Das sichtbarer machen müßte ich eigentlich auch mit der Gradationskurve hinkriegen; bei den einfachen JPEGs aus der Kompaktkamera mache ich es ja auch so ― unter Inkaufnahme geringer Verluste, die aber bei einem 48bit-Bild weniger schlimm als bei einem 24bit-Bild ausfallen sollten.

Sollte ich das nachvollziehen könne, wäre meine Entscheidung gefallen: ME wird ausgeschaltet, das Scannen geht schneller und die Lebensdauer des Scanners wird vermutlich länger, die Nachverarbeitung einen Schritt aufwendiger und von automatisch auf manuell verlagert. Wenn ich einen neuen Scanner kaufen müßte ― es gibt nur noch den DD6000 ― bräuchte ich wohl auch ein neues Silverfast und das wäre dann richtig teuer. :?: :shock:

Trotzdem will ich der Frage noch nachgehen, ob man ME im DD5000 auch kriegen kann. Der Nebel lichtet sich! :)
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von Jossie » Mittwoch 19. April 2017, 09:57

Guten Morgen,

schön, dass sich der Nebel lichtet! Allerdings habe ich noch ein Problem mit dem Rauschen. Michael hat nochmals darauf hingewiesen, dass durch ME (in dunklen Bereichen) das Rauschen geringer wird.

Allerdings sehe ich auch eine Veränderung der Helligkeitsverhältnisse im ME-Bild: Während in hellen Gebieten das Niveau im Bild ohne ME gleich dem im Bild mit ME ist, messe ich in dunklen Stellen ein um fast einen Faktor 2 geringeres Niveau. Das sollte zunächst einmal nicht sein. Auch das Rauschen im dunklen Gebiet ist um etwa den gleichen Faktor geringer. Damit ist das Signal-zu-Rausch-Verhältnis gleich, und dieses bestimmt letztendlich die Bildqualität, nicht der Betrag des Rauschens. Sind wir im Gebiet der reinen Photonenstatistik, so sollte die doppelte Belichtungszeit der ME-Aufnahme eine Verbesserung des Signal-zu-Rausch-Verhältnisses von Wurzel(2) ergeben, rechnet man beide Aufnahmen zusammen (was SF angeblich nicht macht), von Wurzel(3), also bestenfalls ein Faktor 1.7. Ist das Rauschen durch Dunkelstrom oder Ausleserauschen dominiert (ich gehe davon aus, dass das Flatfield optimal ist), dann ist der Gewinn geringer. Irgendwie kriege ich hier momentan 1+1 nicht auf die Reihe ...

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Mittwoch 19. April 2017, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 12:46

Jossie hat geschrieben:Allerdings sehe ich auch eine Veränderung der Helligkeitsverhältnisse im ME-Bild: Während in hellen Gebieten das Niveau im Bild ohne ME gleich dem im Bild mit ME ist, messe ich in dunklen Stellen ein um fast einen Faktor 2 geringeres Niveau. Das sollte zunächst einmal nicht sein. Auch das Rauschen im dunklen Gebiet ist um etwa den gleichen Faktor geringer. Damit ist das Signal-zu-Rausch-Verhältnis gleich, und dieses bestimmt letztendlich die Bildqualität, nicht der Betrag des Rauschens.
Das war mir zwar von der Theorie her nicht klar, aber vermutlich habe ich das im letzten Jahr bei den ersten systematischen, aber noch zaghaften, Versuchen gesehen und mich danach ohne weiter zu untersuchen auf ME versteift. Schließlich wollte ich nach mehreren Jahren, wo der Scanner ungenützt herumstand, endlich einmal anfangen und Ergebnisse sehen.
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 7. Juni 2017, 08:30

Kurz vor Pfingsten erreichte mich der Vorschlag eines Kenners dieser DigitDia-Geräte, den Scanner doch auf eine dämpfende Unterlage zu stellen ― das würde erstaunlich oft helfen. Letzte Nacht habe ich diesen Vorschlag in die Tat umgesetzt:

Von einem Bildschirm hatte ich eine weiche 2lagige Schutzverpackung mit etwa 1 mm Folienstärke. Doppelt gefaltet gab das 8 Lagen übereinander, vorauf der Scanner gerade noch Platz hatte. Die auf den Tisch übertragenen Vibrationen waren damit fast nicht mehr fühlbar. Dennoch gab es wieder vereinzelte Geisterbilder. Sie sind schwer zu erkennen, weil man dazu jedes von den Riesenbildern 1:1 absuchen muß.

Deswegen habe ich aus einem Beispiel einen Auszug im Maßstab 1:1 angefertigt und diesen als JPEG mit normaler Farbtiefe abgespeichert; er ist hier angehängt.

Die Scannerei setze ich nun ohne MultiExposure fort, um nicht gar zu viel Zeit zu verlieren. Bei meinen Jahrzehnte alten Bilder sollte man ich nicht gar so pingelig sein; leider bin ich ein Prinzipienreiter.
Dateianhänge
097am047.jpg
Doppelstrukturen:
besonders gut am Außenrand der Ziegelbedachung (wegen der Bilddrehung hier oben) und an den Schmuckelementen im Sandstein-Mauerwerk zu sehen.
097am047.jpg (364.72 KiB) 332 mal betrachtet
Zuletzt geändert von ebbi97a am Mittwoch 7. Juni 2017, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von Jossie » Mittwoch 7. Juni 2017, 09:27

Die Doppelbilder, die in dunklen Bildpartien auftreten, sind nach meiner Einschätzung ein Software-Problem. Zwar gibt es zunächst mechanische Gründe für den Versatz zwischen den beiden ME-Scans (der Schrittmotor positioniert nicht genau genug). Aber ich sehe keinen Grund, warum ein solcher Versatz nicht per Software erkannt und korrigiert werden kann. Die relative Lage zweier (praktisch identischer!) Bilder kann normalerweise auf Bruchteile eines Pixels festgelegt werden. Nur bei Bildern ohne Kontrast (an denen sowieso niemand interessiert ist) scheitern die Standardverfahren zur Ausrichtung.

Es gibt aber zumindest bei reflecta/PIE-Scannern noch einen anderen Grund, ME nicht zu verwenden, denn ME verändert bei diesen Scannern die Helligkeitsverhältnisse im Bild und - wenn ich keinen Denkfehler mache - zerstört das die IT8-Kalibration.

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Zuletzt geändert von Jossie am Mittwoch 7. Juni 2017, 13:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 7. Juni 2017, 12:21

Die Zusammenhänge sind ja ganz schön kompliziert, was von der Natur der Sache her aber auch kein Wunder ist.

@Jossie: dein Fachwissen von der Astronomie her, wo es wohl meistens um extrem wenig Licht und damit um viel (elektronisches) Rauschen geht, ist sicher sehr hilfreich, aber davon bin ich ziemlich unbeleckt und "die Lage" ist für mich einfach nur "unübersichtlich". Was du im zitierten Thema geschrieben hast ermutigt mich, ohne ME weiter zu machen.

Aus normalen JPEG-Bildern hatte ich mit Nachbearbeitungen an verrauschten Zufallsbildern auch teilweise ganz ordentliche Ergebnisse. Leider habe ich mir nie die richtige Reihenfolge eingeprägt, in der die Schritte auszuführen sind, um das Rauschen auszumitteln (zu vermindern) statt hervorzuheben (zu verstärken). Aber das ist sicher in Büchern, Artikeln und Tutorien schon längst ausführlich dargelegt und wenn es mit der Serienbearbeitung losgeht muß ich mir dieses Wissen einfach vorher aneignen und verinnerlichen.
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Re: Silverfast 8: vereinzelt Geisterbilder im HDRi-Stapelsca

Beitrag von Jossie » Mittwoch 7. Juni 2017, 13:32

ebbi97a hat geschrieben:Die Zusammenhänge sind ja ganz schön kompliziert
Es ist einfach so, dass mir ein Techniker bei reflecta gesagt hatte, dass der DigitDia nicht dafür ausgelegt ist, so exakt zu positionieren, dass zwei Scans ohne Ausrichten übereinander passen.
ebbi97a hat geschrieben:meistens um extrem wenig Licht und damit um viel (elektronisches) Rauschen
Um wenig Licht ja, aber nicht um viel elektronisches Rauschen! Die CCDs in der Astronomie werden gekühlt, damit wird der Dunkelstrom klein gehalten. Das Ausleserauschen der modernen CCDs ist ebenfalls sehr klein (wenige Elektronen). Und Photonenrauschen ist ein Naturgesetz.
ebbi97a hat geschrieben:Schritte auszuführen sind, um das Rauschen auszumitteln
Um Rauschen im Bild zu mindern gibt es mehrere Möglichkeiten: Mehrfachscans machen und diese mitteln, längere Belichtungszeiten verwenden (analoge Verstärkung), Auflösung verringern, indem Pixel gebinnt werden, Wavelet-Analyse (z.B. Nick Dfine oder in RawTherapee). Werkzeuge zur Schärfung wie USM verstärken i.A. das Rauschen und sollten nur sehr vorsichtig eingesetzt werden. Wichtig ist auch, dass alle Bildverarbeitung mit 16Bit/Kanal gemacht wird und erst ganz am Schluss der Verarbeitung auf JPG übergegangen wird.

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