Scan-datei für Lightroom

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WaBudd
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Scan-datei für Lightroom

Beitrag von WaBudd » Freitag 10. März 2017, 12:03

In den nächsten Wochen will ich mein gesamtes Diaarchiv (ca. 11.000) digitalisieren und anschließend die Dias vernichten. Ich benutze den Reflecta DigitDia 5000 und Vuescan. Wichtig für mich ist, dass ich die erzeugten Scandateien in Lightroom importieren und verarbeiten kann.

Vuescan bietet die Möglichkeit RAW-Dateien zu erstellen. Inzwischen habe ich gelernt, dass diese Dateien nicht in Adobe-Camera-Raw/Lightroom weiterbearbeitet werden können. Die Möglichkeiten der Weiterverarbeitung dieser Dateien mit VueScan und die Ausgabe als jpg bzw. tif-Datei sind mir bekannt. Hier sehe ich aber langfristig ein hohes Risiko und möchte den Weg nicht weiterverfolgen. Oder Jemand kennt eine Möglichkeit, die RAW-Datein doch in Lightroom vernünftig bearbeiten zu können. Außerdem möchte ich auf keinen Fall die Datei x-fach in meinem System haben (als RAW, als jpg und als Tif-Version).

Ich benötige eine Empfehlung, mit welchen Einstellungen ich mit Vuescan die Dias scannen soll, um eine hochwertige Datei zu erhalten, die eine verlustarme Weitervearbeitung in Lightroom ermöglicht.

Danke für die Hilfe!

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Jossie
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Re: Scan-datei für Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 10. März 2017, 14:40

Hallo,
WaBudd hat geschrieben:In den nächsten Wochen will ich mein gesamtes Diaarchiv (ca. 11.000) digitalisieren
Mit wenigen Wochen wird es nicht getan sein, zumindest nicht, wenn die Bildbearbeitung mit einbezogen wird. Schau mal, was Yogi dazu sagt!
WaBudd hat geschrieben:Inzwischen habe ich gelernt, dass diese Dateien nicht in Adobe-Camera-Raw/Lightroom weiterbearbeitet werden können.
Verstehe ich so nicht. Die Rohdaten von Vuescan werden als TIF abgespeichert und sind zunächst mit jedem Programm zu lesen, das TIF-Dateien versteht, also praktisch alle (sollte auch für LightRoom, das ich nicht kenne, gelten). Der Haken ist nur der, dass das nur für die RGB-Daten gilt. Nimmst Du den IR-Kanal mit, dann werden diese TIFs mit 4 Kanälen pro Pixel abgespeichert, was kaum ein anderes Programm versteht (imageJ mit bioformats kommt z.B. damit klar). Das nutzt aber nichts, denn es gibt keine externe Software, die die IR-Daten verarbeiten kann. Aber VueScan bietet die Option, in den Rohdaten bereits die Staub- und Kratzerentfernung einzuberechnen. Dann sind die Ausgabedateien zwar keine puristischen Rohdaten mehr, aber wieder ganz normale TIFs mit 3 Kanälen / Pixel, also überall lesbar. Die Gamma-Korrektur, die bei den Rohdaten normal nicht angebracht wird, kann man mit fast allen Bildbearbeitungsprogrammen nachträglich anbringen (z.B. mit imageJ kein Problem, das im Stapelbetrieb zu machen, oder ins ICC-Profil integrieren).
WaBudd hat geschrieben:Hier sehe ich aber langfristig ein hohes Risiko
Welches Risiko bitteschön bei Standard-TIF??
WaBudd hat geschrieben:möchte ich auf keinen Fall die Datei x-fach in meinem System haben
Ich würde dringend empfehlen, die Rohdaten zu archivieren und für das Betrachten eine JPG-Variante am Ende (!) der Bildbearbeitung abzuspeichern. Die JPGs sind vom Speicherbedarf verglichen mit den Rohdaten fast vernachlässigbar (je nach Kompressionsstufe).
WaBudd hat geschrieben:Einstellungen ich mit Vuescan die Dias scannen soll, um eine hochwertige Datei zu erhalten
Die Rohdaten sollen auf jeden Fall 16bit/Kanal sein + IR-Kanal sein (aber s.o.). Des weiteren soll die Abtastrate immer auf die nominelle optische Auflösung eingestellt werden. Auch über Mehrfachscans ja/nein muss man sich beim Scan schon entscheiden. Speichert man Rohdaten ab, so erfolgt alles weitere später bei der Bildbearbeitung.
Auf zwei Besonderheiten möchte ich hinweisen, die bei dem Anspruch "hochwertig" zu merklichen Abstrichen führen:
  • Das Farbmanagement in VueScan ist nur schmalspurig. Es kann nur einfache, matrixbasierte ICC-Profile. Schau Dir mal meinen Vergleich dazu an.
  • VueScans Staub- und Kratzerentfernung führt bei Kodachrome-Dias in dunklen Bildparteien zu einem merklichen Verlust an Dynamik. Auch hier kann ich einen Vergleich anbieten.
Beste Grüße

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, Spider4Elite unter Win10 (64bit), i7 (3.5GHz), Speicher 24GB

WaBudd
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Re: Scan-datei für Lightroom

Beitrag von WaBudd » Freitag 10. März 2017, 19:48

Hallo Hermann-Josef,

vielen Dank für die schnelle und umfangreiche Antwort. Neu für mich ist die Aussage bezüglich der Gamma-Korrektur:
Jossie hat geschrieben: Die Gamma-Korrektur, die bei den Rohdaten normal nicht angebracht wird, kann man mit fast allen Bildbearbeitungsprogrammen nachträglich anbringen (z.B. mit imageJ kein Problem, das im Stapelbetrieb zu machen, oder ins ICC-Profil integrieren).
[/quote]

Könntest Du mir hierzu weitere Informationen geben und wie ich das Problem lösen kann. Ich kenne kein Programm "imagej" und mit ICC-Profilen habe ich mich beim Scannen auch noch nicht beschäftigt. :?:
Jossie hat geschrieben:Verstehe ich so nicht. Die Rohdaten von Vuescan werden als TIF abgespeichert und sind zunächst mit jedem Programm zu lesen, das TIF-Dateien versteht, also praktisch alle (sollte auch für LightRoom, das ich nicht kenne, gelten).
Mit den Bearbeitungsmöglichkeiten der RAW-Dateien in Lightroom habe ich mich wohl zu platt ausgedrückt. Natürlich kann ich beide Typen (RAW-DNG und RAW-TIF) in Lightroom öffnen. Aber sie sehen schon sehr komisch aus. Habe ich die Datei in "RAW-DNG" erstellt, ist das Ergebnis viel zu hell und bei "RAW-TIF" viel zu dunkel. Das hat mit den Farben und dem Tonwertumfang im Dia nichts mehr zu tun. Bei jeder Datei ist zwingend eine aufwändige Nachbearbeitung notwendig. Und ob man das gewünschte Ergebnis überhaupt erreicht, steht in den Sternen! Das möchte ich natürlich nicht.

Dass die VueScan-RAW-Dateien nicht so einfach in Lightroom weiterbearbeitet werden können, ist mir klar.
VueScan erzeugt die RAW-Dateien in einem Standardformat (TIF oder DNG). Den Inhalt der RAW-Datei kennt aber nur VueScan und kann ihn auch nur alleine interpretieren. Das erfolgt im 2. Verarbeitungsschritt (Laden aus der Datei). Hier liest VueScan die Daten aus der RAW-Datei, verarbeitet sie mit den Parametern aus VueScan (Farbe etc.) und erzeugt daraus die „verarbeitete“ jpg- bzw. tif-Datei.

Das ist der gleiche Weg wie bei den Rohdaten aus einer Kamera. Nur der Unterschied ist, dass die Kamerahersteller die neue Kameras sowie die Änderungen in der Rohdatendatei Adobe mitteilen. Adobe stellt dann nach einer gewissen Zeit eine neue Camera-RAW-Version zur Verfügung und die Dateien aus der neuen Kamera können dann in Camera-Raw/Lightroom gelesen und verarbeitet werden. Natürlich bleibt das Dateiformat (bei Canon „CR2“ / bei Nikon „NEF“) unverändert.

Zu Lightroom gehört auch Camera-Raw, das die Rohdatendateien liest und für Lightroom bereitstellt. Camera-Raw kennt natürlich nicht das Rohdatenformat, das von VueScan erzeugt wird (VueScan ist ja schließlich auch ein Scanner-Software und keine Kamera-Software).
Jossie hat geschrieben: Welches Risiko bitteschön bei Standard-TIF??


Die individuellen Rohdatendateien aus einem Scanner oder aus einer Kamera (unabhängig vom Hersteller und dem Dateiformat) werden im Allgemeinen als ein hohes Risiko gesehen. Sie sind kein Standard und keiner kann garantieren, dass es in 10 Jahren noch Programme gibt, die diese Dateien lesen/verarbeiten können.

Es wäre für mich eine große Erleichterung, wenn ich die "verdelten" VueScan-Rohdatendateien sofort in Lightroom (egal ob DNG oderTIF) übernehmen könnte.

Herzliche Grüße
Walter

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Jossie
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Re: Scan-datei für Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 10. März 2017, 20:28

Guten Abend Walter,
WaBudd hat geschrieben:Neu für mich ist die Aussage bezüglich der Gamma-Korrektur:
Die Rohdaten vom Scanner sind linear, d.h. die Pixelwerte sind proportional zur Helligkeit. Zur korrekten Darstellung auf dem Monitor müssen sie gamma-korrigiert werden, da der Monitor das Bild nicht linear in Helligkeit sondern entsprechend einer Potenzfunktion darstellt, das ist die Physik der Braunschen Röhre. Das Bild wird mit dem Kehrwert der Monitor-Potenz (dem Monitor-Gamma) "vorkorrigiert", so dass mit beiden Potenzfunktionen zusammen auf dem Monitor die korrekten Helligkeitsverhältnisse rauskommen. Die Rohdaten sind i.A. nicht gamma-korrigiert (Ausnahme bei VueScan mit 8bit/Kanal, aus gutem Grund) und erscheinen daher auf dem Monitor sehr dunkel. Die Korrektur ist aber einfach vorzunehmen.
WaBudd hat geschrieben:mit ICC-Profilen habe ich mich beim Scannen auch noch nicht beschäftigt
Ohne Farbmanagement, d.h. dem Einsatz von ICC-Profilen, wirst Du keine korrekte Farbwiedergabe erreichen können. Aufgabe des Farbmanagements ist es, dass Du die Farben des Scans auf dem (kalibrierten!) Monitor so siehst, wie wenn Du Dir das Dia unter Tageslicht (Standardbeleuchtung) anschauen würdest. Schau Dir mal meinen Vergleich mit/ohne an.
WaBudd hat geschrieben:Habe ich die Datei in "RAW-DNG" erstellt, ist das Ergebnis viel zu hell und bei "RAW-TIF" viel zu dunkel.
Das kann nicht sein, denn das Datenformat wirkt sich nicht auf den Inhalt aus. Da muss ein Bedienungsfehler vorliegen.
WaBudd hat geschrieben:Aber sie sehen schon sehr komisch aus.
Da hattest Du wahrscheinlich den IR-Kanal mit dabei. Dann können (je nach Software) die Bilder tatsächlich komisch aussehen.
WaBudd hat geschrieben: Bei jeder Datei ist zwingend eine aufwändige Nachbearbeitung notwendig.
Das ist bei Rohdaten immer so, denn die haben ja keinerlei Bearbeitung erfahren. Ich fürchte, Du hast die Rohdaten missverstanden.
WaBudd hat geschrieben: Inhalt der RAW-Datei kennt aber nur VueScan und kann ihn auch nur alleine interpretieren
Nein, das stimmt so allgemein nicht. Nur den IR-Kanal können andere Programme nicht verwerten. Es ist aber nicht so wie beim Rohformat der Digitalkameras, die ein proprietäres Format haben. Die Scannerrohdaten sind "normale" TIF- oder DNG-Dateien, die im Prinzip alle Bildbearbeitungsprogramme verarbeiten können. Probleme macht nur der IR-Kanal (s.o.). Und TIF-Dateien sind sehr universell und sollten sehr, sehr lange lesbar sein.
WaBudd hat geschrieben:Es wäre für mich eine große Erleichterung, wenn ich die "verdelten" VueScan-Rohdatendateien sofort in Lightroom (egal ob DNG oderTIF) übernehmen könnte.
Wie bereits gesagt, geht das über den Weg, dass die Staub- und Kratzerentfernung (wenn Du diese verwenden möchtest, s.o.) bereits in die Rohdaten eingearbeitet ist (Beim Ergebnis auf "sichern" stellen). Dann muss das TIF nur noch gamma-korrigiert und mit einem ICC-Profil versorgt werden. Dann kannst Du Dich in LightRoom damit austoben. Hab das zwar noch nicht selbst praktiziert, sehe aber keinen Grund, warum das nicht gehen sollte (in anderen Programmen habe ich VueScan-Rohdateien schon bearbeitet, LightRoom habe ich, wie gesagt, nicht). Die ICC-Profile würde ich übrigens nicht mit VueScan sondern mit Argyll erstellen. Dann kannst Du auch gleich die Gamma-Korrektur mit ins Profil einarbeiten und schlägst so zwei Fliegen mit einer Klappe.

Beste Grüße

Hermann-Josef

Nachtrag zum Rohdatenformat:
Nach Auskunft von Ed Hamrick sind die Bild-Daten im DNG und im TIF-Format der VueScan-Rohdaten identisch. Bei DNG wird nur in den Metadaten zusätzlich eine Tabelle abgelegt, die die Gamma-Korrektur beschreibt. Daher erscheinen beide in unterschiedlicher Helligkeit. DNG enthält zusätzlich auch noch ein verkleinertes Vorschaubild.
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, Spider4Elite unter Win10 (64bit), i7 (3.5GHz), Speicher 24GB

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