Scannerprofil und Lightroom

Themen rund um verschiedene Scan-Programme wie SilverFast, NikonScan, CyberView etc.
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pixx
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Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Freitag 9. Dezember 2016, 08:33

Hallo zusammen,

einige Scans aus einem Reflecta RPS 10M haben kein Adobe RGB Profil eingebettet, sondern ein "SFprofT (Multiple Frame Scanner SF).icc". Die wurden über Silverfast AI 8 mit Analogverstärkung gescannt.

Wenn ich diese Bilder in Lightroom öffne, clippen die Lichter. Liegt wohl daran, dass Lightroom das Profil nicht kennt und alles unbekannte als sRGB annimmt.

In Photoshop kann ich die Dateien ohne Clipping öffnen. Gute Farben, Histogramm passt.

Beim Konvertieren in Adobe RGB über Photoshop bleibt der Bildeindruck identisch, das Histogramm rutscht aber nach rechts, die Lichter clippen.

Wenn ich in Photoshop erst das Farbprofil entferne und dann in Adobe RGB konvertiere, bleibt das Histogramm, die Farben ändern sich aber deutlich, werden flauer und leicht rotstichig. Das so gespeicherte Bild kann ich dann aber in Lightroom ohne Clippen öffnen.

Gibt es eine Möglichkeit, die Dateien so nach Adobe RGB zu konvertieren, dass der Farbeindruck bleibt und trotzdem keine Lichter abgeschnitten werden?

Danke!

Gruß
Michael

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Jossie
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 9. Dezember 2016, 08:55

Hallo Michael,

hast Du etwa aus Versehen ins Rohformat gescannt? Denn nur dann sollte das von Dir erwähnte Profil im Ausgabebild eingebettet sein. Ansonsten ist der Ausgabefarbraum bei SF standardmäßig Adobe RGB (1998) -- falls Du da nichts in den CMS-Einstellungen geändert hast. Damit sollte das Problem nicht auftreten.

An der analogen Verstärkung dürfte das nicht liegen. Die macht nur eine andere Belichtungszeit.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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pixx
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Freitag 9. Dezember 2016, 09:12

Wenn ich die analoge Verstärkung ändere, ändert sich auch was bei der Profileinstellung, wenn ich das richtig erinnere. Die ist dann teilweise ausgegraut. Müsste aber den Scanner noch mal aufbauen, um das exakt wiederzugeben.

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 9. Dezember 2016, 10:11

Das ist bei Farbnegativen der Fall. Hier wird nach Änderung der analogen Verstärkung das Farbmanagement deaktiviert. Bei Positiven kommt nach Änderung der analogen Verstärkung nur eine Warnung, dass eine neue Vorschau nötig wird.

Hermann-Josef
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Freitag 9. Dezember 2016, 11:51

Wie auch immer, jedenfalls habe ich jetzt circa 30 Stück von diesen Bildern mit dem verkehrten Profil.

Im Prinzip sind ja alle Daten da, insofern werde ich damit arbeiten können. Habe jetzt einfach mal das Profil entfernt (geht auf dem Mac über Color-Sync-Skripte) und dann Adobe RGB als Profil hinzugefügt. Damit habe ich dann ein Bild, das ich sowohl in Photoshop als auch in Lightroom ohne Clipping öffnen kann. Man muss eben noch ein wenig an den Farben drehen.

Interessanterweise ist das Ergebnis anders, wenn ich in Photoshop das Bild öffne, dort das Profil entferne und anschließend nach Adobe RGB konvertiere. Es ist dann alles etwas flauer und rotstichiger als bei der ersten Variante.

Dasselbe Ergebnis wie die erste Variante erhalte ich, wenn ich in Photoshop öffne, das Profil entferne, speichere und dann neu öffne. Im folgenden Dialog wähle ich dann Adobe RGB aus.

Ins AI Studio kann man ja keine alten Bilder laden und dann mit neuem Profil speichern?

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 9. Dezember 2016, 12:12

Hallo Michael,
pixx hat geschrieben:Ins AI Studio kann man ja keine alten Bilder laden und dann mit neuem Profil speichern?
Nein, das geht nur in SF-HDR.

Ein eingebettetes Profil entfernen und durch ein anderes ersetzen kannst Du sehr einfach mit EXIFtool machen. Aber es ist natürlich eine Vergewaltigung des Farbmanagements, wenn man ein Profil einfach so zuweist, ohne dass die Daten dem entsprechen :o !

Hermann-Josef
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Freitag 9. Dezember 2016, 13:29

Optisch sieht es aber akzeptabel aus.

Habe ich denn eine andere Möglichkeit, das Silverfast-Profil in ein Adobe RGB Profil zu überführen, ohne dass Lichter beschnitten werden?

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 9. Dezember 2016, 14:32

Hallo Michael,
pixx hat geschrieben:Habe ich denn eine andere Möglichkeit, das Silverfast-Profil in ein Adobe RGB Profil zu überführen, ohne dass Lichter beschnitten werden?
Sicher. Aber Du solltest zuerst feststellen, ob die Rohdaten wirklich nicht gesättigt sind (Du hattest ja die analoge Verstärkung geändert).

Wie ich geschrieben hatte, ist die Standardeinstellung, dass das Ausgabebild in Adobe RGB (1998) abgespeichert wird. Wenn dem nicht so ist, gibt es meines Wissens nur zwei Möglichkeiten: 1) Du hast diese Einstellung verändert oder 2) Du hast aus Versehen im Rohformat abgespeichert. In letztem Fall wird das gewählte Profil eingebettet (wieder, wenn Du das nicht abgeschaltet hast).

Lege doch mal eines der betroffenen Bilder auf filebin.net und schicke mir den Link.

Welche SF-Ausführung hast Du?

Hermann-Josef
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Freitag 9. Dezember 2016, 14:43

Ein Bild ist 200 MB groß :o

So zeigt mir Photoshop das Histogramm des Bildes direkt nach dem Laden, ohne dass ich etwas geändert habe:
Bildschirmfoto 2016-12-09 um 14.39.00.png
Bildschirmfoto 2016-12-09 um 14.39.00.png (32.22 KiB) 1074 mal betrachtet
Scheint also nichts abgeschnitten zu sein.

Und so sieht Lightroom dasselbe Bild:
Bildschirmfoto 2016-12-09 um 14.38.21.png
Bildschirmfoto 2016-12-09 um 14.38.21.png (23.55 KiB) 1074 mal betrachtet

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Freitag 9. Dezember 2016, 14:56

Hallo Michael,

da ich von PS nur die Schmalspurausgabe "Elements" habe und Lightroom nicht kenne, kann ich wenig dazu sagen, was da passiert. Ich vermute, dass in obigem 1. Fall ein Profil nicht angebracht wurde, im zweiten Fall dagegen ja.

Hab es mit SF-HDR mal ausprobiert: Das von Dir erwähnte Profil verschiebt in der Tat bei Anwendung die Histogramme zu größeren Helligkeiten. Damit kann es zur Sättigung kommen.
pixx hat geschrieben:Ein Bild ist 200 MB groß
Das macht nichts! Meine sind 265 MB groß. Ich habe mit anderen Nutzern schon mehrfach solche Bilder über filebin ausgetauscht.

Hermann-Josef
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Dienstag 13. Dezember 2016, 07:53

Das Thema konnte ich mit Hilfe von Hermann-Josef, der mich auf die richtige Spur brachte, dann letztlich auflösen.

In meinen 30 Problem-Dateien war ein Profil "SFprofT (Multiple Frame Scanner SF).icc" eingebettet, das in irgendeiner Form fehlerhaft war. Effekt: Die Bilder werden insgesamt etwas zu hell dargestellt, Farben sind eher blass, beim Wandeln in Adobe RGB werden Lichter abgeschnitten.

Zur Reparatur entferne ich nun jeweils dieses Profil.

Anschließend bettete ich zunächst das Profil "SFprofT (Multiple Frame Scanner SF).icc" ein. Man findet dieses und andere von Silverfast installierte Profile auf dem Mac unter Colorsync/Profiles. Dieses Profil - ist trotz gleichem Namen - deutlich besser. Aber immer noch ein wenig zu hell.

Sehr viel besser wird es mit "SFprofT (PrimeFilmXA).icc". (PrimeFilm XA und Reflecta RPS 10M sind baugleich.)

Ergebnis: In Photoshop und Lightroom direkt brauchbare Farben, Lichter und Tiefen werden nicht abgeschnitten. Wandlung in AdobeRGB oder sRGB möglich, ohne dass Lichter clippen.

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Dienstag 13. Dezember 2016, 14:57

Hallo Michael,

nur noch eine kleine Warnung. Ich habe die von Dir erwähnten Profile mal auf den GrangerRainbow angewandt:
GrangerRainbow_Vergleich.jpg
links: Original, rechts: Profil SFprofT (Multiple Frame Scanner SF).icc angewandt
GrangerRainbow_Vergleich.jpg (35.96 KiB) 1051 mal betrachtet
Was mich beunruhigt ist die Tatsache, dass durch dieses Profil (und andere) im tief blauen Bereich plötzlich Magenta auftaucht. Wenn ich das richtig interpretiere, dann wäre die Farbzuordnung nicht mehr eindeutig, denn Magenta im Ausgabebild kann dann offenbar von verschiedenen Ursprungsfarben kommen. Was mir das über das Profil sagen mag, verstehe ich noch nicht.

Hermann-Josef
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Dienstag 13. Dezember 2016, 19:01

Stammt dieses Profil aus meinem Bild? Wenn man das von Silverfast installierte Profil mit demselben Namen einbettet, stellt man fest, dass dieses in den Auswirkungen deutlich anders ist.

Zeigt "SFprofT (PrimeFilmXA).icc" dasselbe Verhalten?

Dein Ektachrome-Profil habe ich noch, das ist auch gut, das Profil "SFprofT (PrimeFilmXA).icc" hat nur von vornherein "richtigere" Farben. Wenn das Ektachrome-Profil als einziges nicht diese Magenta-Anomalie hat, würde ich aber das als Basis verwenden und dann noch ein wenig in Lightroom an den Farben drehen.

Gruß
Michael

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Dienstag 13. Dezember 2016, 19:25

Hab das jetzt mal selbst mit dieser Bild-Datei probiert und verstehe, was du meinst. Da spielt dein Ektachrome-Profil natürlich in einer ganz anderen Liga.

Kann es aber nicht sein, dass diese internen Profile auch gleich Schwächen des Scanners ausgleichen sollen und deshalb "schräg" aussehen, wenn man sie auf ein bereits perfektes Bild anwendet?

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Dienstag 13. Dezember 2016, 19:46

Guten Abend Michael,
pixx hat geschrieben:Stammt dieses Profil aus meinem Bild?
Nein, es ist das von SF mitgelieferte Profil bei meiner Installation.
pixx hat geschrieben:Wenn man das von Silverfast installierte Profil mit demselben Namen einbettet, stellt man fest, dass dieses in den Auswirkungen deutlich anders ist.
Da ist vermutlich beim Einbetten in Deine Bilder etwas schief gelaufen. Es kann eigentlich nicht sein, dass sich ein und dasselbe Profil unterschiedlich verhalten. Denn SF wird schon das Profil einbetten wollen, das SF mitliefert.
pixx hat geschrieben:Zeigt "SFprofT (PrimeFilmXA).icc" dasselbe Verhalten?
Ja.
pixx hat geschrieben:dass diese internen Profile auch gleich Schwächen des Scanners ausgleichen sollen und deshalb "schräg" aussehen,
Die Profile sollten die Farbgebung des Scannermodells ausgleichen. Aber es darf meiner Meinung nicht zu dieser Mehrdeutigkeit der Farben kommen.

Hier noch ein Vergleich des SilverFast-Profils für meinen Scanner und dem für meinen Scanner mit Argyll für Ektachrome erzeugten Profils (beide also für den gleichen Scanner!)s:
GrangerRainbow_Vergleich_2.jpg
links: SilverFast Profil, rechts: Profil mit Argyll erzeugt
GrangerRainbow_Vergleich_2.jpg (35.4 KiB) 1038 mal betrachtet
Dieses Magenta-Problem zeigen viele von SF mitgelieferte Profile, auch die von mir mit SF selbst erzeugten Profile. Ich befürchte, das liegt am Algorithmus. Meine mit Argyll erzeugten Profile zeigen das Problem nicht. Daher wollte ich diese Warnung aussprechen. Mag sein, dass das Problem nicht immer augenfällig ist, aber es ist doch vorhanden. Bei Bildern mit entsprechender Farbgebung kann es dann zuschlagen.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von pixx » Dienstag 13. Dezember 2016, 20:48

Bei manchen Bildern mit leichtem Magentastich ist mir das auch schon aufgefallen. Allerdings bin ich jetzt durch mit dem Farbscannen. 20 % Dias, 40 % Negative, jetzt kommen noch 40 % SW.

Bei den Dias hätte ich mit eigenem Profil arbeiten können, bei den Negativen schon nicht mehr. Die Negative sind aber wichtiger für mich und für die Kinder.

Außerdem kommt immer noch dazu, dass Dias und Negative bereits ihre Farbe verändert haben und dabei auch keinen Regeln folgen. Ganz schlimm sind alte Agfa-Dias.

Ich baue einfach darauf, mit den diversen Reglern in Lightroom immer eine Farbgebung zaubern zu können, die dem entspricht, wie ich die Situation erinnere - oder wie sie mir stimmig scheint, wenn ich nicht dabei war.

Das reicht mir. Sind nur Privat-Fotos. Irgendwann interessieren sie keinen mehr ...

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Re: Scannerprofil und Lightroom

Beitrag von Jossie » Dienstag 13. Dezember 2016, 21:12

Hallo Michael,

ja, das kann ich komplett nachvollziehen. Bei mir ist es mit den Familienbildern ganz ähnlich. Die alten Dias sind halt farbstichig geworden. Da hilft kein Farbmanagement mehr sondern nur noch die Erinnerung.

Aber bei den Profilen geht es mir mehr um das Prinzip der Farbkorrektur. Da sollte im Endeffekt alles stimmen.

Hermann-Josef
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