Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Themen rund um verschiedene Scan-Programme wie SilverFast, NikonScan, CyberView etc.
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Jossie
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Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Jossie » Freitag 22. Januar 2016, 17:15

Hallo zusammen,

SilverFast stellt unter CMS vier Optionen für die Farbwiedergabe bereit: wahrnehmungsgetreu, relativ farbmetrisch, Sättigung und absolut farbmetrisch. Standard ist wahrnehmungsgetreu. Da ich in der Literatur gelesen habe (Fraser et al. (2005): Real World Color Management, S. 89), dass es für Bilder besser sei, relativ farbmetrisch zu wählen, probierte ich die verschiedenen Optionen aus. Zu meiner Verblüffung fallen Bilder mit den ersten drei der "rendering intents" absolut identisch aus (Differenzenbild jeweils identisch 0), nur für absolut farbmetrisch ergibt sich ein Unterschied. Als Ausgabefarbraum hatte ich sRGB gewählt, mit Absicht den kleinen Farbraum, um deutliche Effekte zu sehen.

Fraser et al. geben ein anschauliches Diagramm, das zeigt, wie für jede der gewählten Möglichkeiten repräsentative Farben in der a-b-Ebene verändert werden -- unterschiedlich für jede der vier Optionen. Wie kann es dann sein, dass SF hier 3x das gleiche liefert? Wozu dann die Wahlmöglichkeiten? Das war übrigens auch bei SF6 schon so. Dabei werden im SF6-Handbuch S.427ff die Wirkungsweise der vier intents und deren Anwendungsbereiche beschrieben ...

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Joe » Freitag 22. Januar 2016, 20:05

Hallo Hermann-Josef,

Du weißt ja, dass ist nicht so mein Fachgebiet, aber hier gibt es eine Seite die sich sehr intensiv mit dem ganzen Farbmanagement auseinandersetzt:

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Hier sind Erklärungen zur Farbreproduktion:

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Ich denke das ist auf dem Niveau das es Dir weiterhelfen könnte.

Schöne Grüße

Josef

Joe
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Re: Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Joe » Freitag 22. Januar 2016, 20:08

Nachtrag: das PDF von cleverprinting zum Farbmanagement kennst Du?

Das ist auch für Einsteiger geeigneter, aber auch sehr ausführlich.
Zuletzt geändert von Joe am Samstag 23. Januar 2016, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Jossie
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Re: Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Jossie » Freitag 22. Januar 2016, 21:03

Hallo Josef,

danke für die Links.

Da mich das ganze Thema auch über die Scannerei hinaus interessiert hatte ich mir eine ganze Reihe von Büchern besorgt, ausgehend von Yogis Hinweisen. Und daraus entnehme ich halt, dass sich die ersten drei intents zwar subtil voneinander unterscheiden, aber nicht identisch sein sollten.

Hermann-Josef
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Re: Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Jossie » Montag 25. Januar 2016, 09:33

Hallo zusammen,

nun dachte ich schon, ich hätte die Antwort selbst gefunden:
Fraser et. al (2005), S. 102 hat geschrieben:Matrix-based profiles only contain information for a single rendering intent, which is assumed to be relative colorimetric even if the user interface of the application calling the conversion lets you choose perceptual or saturation. Matrix profiles do support absolute colorimetric rendering in addition to relative colorimetric; absolute colorimetric doesn't require additional tables because it's computed from the relative colorimetric intent using the white point value.
Im Gegensatz zu VueScan, das nur matrix-basierte Profile versteht, akzeptiert SF ein LUT-basiertes Profil und wendet es auch an. Aber wenn ich nun ein solches LUT-basiertes ICC-Profil wähle (Lab cLUT in CoCa), erhalte ich ebenfalls identischen Ergebnisse für die ersten drei intents...

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Joe » Montag 25. Januar 2016, 16:12

[quote="Joe"
*In diesem Forum dürfen keine Links zu gewerblichen Seiten eingestellt werden.*
[/quote]

Sorry, dann müssen hier alle Links auf die Seiten von Lasersoft, Reflecta, ... raus - und die direkt oben im Banner dürfte es dann natürlich auch nicht geben!

Gerade im vorliegenden Fall ist das ja mehr als kleinlich. Ich könnte es noch verstehen wenn es auch nur "annähernd in Konkurrenz zum eigenen Geschäft stehen würde" aber das ist ja nicht der Fall.

Schade das hier sinnvolle Informationen Interessierten somit vorenthalten werden.

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Re: Farbwiedergabe in SF (rendering intents)

Beitrag von Jossie » Samstag 30. Januar 2016, 11:32

Hallo zusammen,

nach längeren Recherchen und Anfragen beim LSI-Support ergeben sich nun folgende Zusammenhänge:

Nach ICC-Definition sind die Informationen über die verschiedenen "rendering intents" in den ICC-Tags AtoB0 (wahrnehmungsgetreu), AtoB1 (relativ farbmetrisch) und AtoB2 (Sättigung) abgelegt.

Mit dem ICC Profile Viewer (kann von der ICC Homepage heruntergeladen werden) kann man sich die Tags ansehen und die Werte ausgeben lassen.

Für meine mit CoCa erstellten Profile sehe ich
  • für Algorithmus "Shaper+Matrix" gibt es per definitionem nur "relativ farbmetrisch", s.o., d.h. es ist kein Unterschied zwischen den verschiedenen Einstellungen unter Farbwiedergabe in HDR zu erwarten.
  • für Algorithmus "Lab cLUT" wird nur AtoB0 angelegt, d.h. auch hier muss man identische Ergebnisse erwarten. Um die anderen intents zu erhalten, muss man wohl statt CoCa direkt Argyll verwenden, was ich noch nicht kann (kommandozeilenorientiert).
Für die mit SF erstellten Profile sehe ich, dass
  • bei SF8 zwar alle drei intents gelistet werden, aber die Offsets zeigen alle zum gleichen Datensatz, d.h. hier gibt es die verschiedenen intents nur formal. In Wirklichkeit liegt aber nur ein Datensatz zugrunde. Nach Auskunft von LSI ist dies AtoB1. LSI bestätigt, dass man bei SF identische Ergebnisse erwartet. Korrekt ist dies natürlich nicht, denn es gibt schon subtile Unterschiede im Ergebnis zwischen den drei intents (siehe z.B. Fraser et al. (2005) Abb. 3-4).
  • bei SF6 werden AtoB0 und AtoB1(beide mit gleicher Länge) aufgeführt. Auch hier konnte ich durch Vergleich der ASCII-Exports keinen Unterschied feststellen. Das würde erklären, warum auch in SF6 die Ausgabebilder identisch ausfallen.
Leider habe ich bislang keine ICC-Profile, die tatsächlich unabhängige Information zu den drei intents enthalten. LSI versicherte mir, dass dann in SF HDR die korrekten intents verrechnet würden. Allerdings fände ich es eine bessere Lösung, in HDR nur die intents zur Auswahl zu stellen, die das ICC-Profil auch tatsächlich enthält. Die jetzige Praxis, so zu tun, als ob der gewählte intent verwendet würde, auch wenn er gar nicht im Profil abgelegt ist, führt zu Verwirrung und ist auch nicht korrekt.

Ich hoffe, dass dies die richtige Antwort auf die ausgangs gestellte Frage ist.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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