Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Themen rund um verschiedene Scan-Programme wie SilverFast, NikonScan, CyberView etc.
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marshaj
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Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Was mich schon lange bewegt hat...
... und mit der Bitte um Vergebung, falls es zu dumme Fragen sind:

Zustandsbeschreibung:
Vuescan offeriert die Möglichkeit, die Scans als eigenes RAW-TIF oder als normales TIF auszugeben.
Ersteres kann man mit Vuescan jederzeit in den Einstellungen ändern, kann aber mit einem anderen Bildbearbeitungsprogramm nicht geöffnet werden.
Das normale TIF kann ich mit (zumindestens allen meinen) Programmen öffnen und bearbeiten.

Meine Frage:
Enthalten beide Formate alle vom Scanner gelesenen Grunddaten wie im RAW-Format in der Digitalkamera ?
Hätte ich im normalen TIF alles drin, was ich für eine gute Bearbeitung im Bildprogramm benötige ? Wahrscheinlich fehlt die Störungsentfernung bzw. ist diese bei der Ausgabe in diesem Format bereits eingerechnet.
Vorteil des Vuescan-RAW wäre dann, daß ich das Bild wieder einlesen und Verarbeitungseinstellungen ändern könnte.
Gingen mir beim Normal-TIF ansonsten keine Rohdaten verloren ?
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
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Jossie
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans-Jürgen,

bin zwar kein VueScan-Benutzer, aber Deine Frage ist von allgemeiner Art.

Die Rohdaten, also RAW-TIF sind (auch bei SilverFast) die Daten, so wie sie der Scanner liefert, d.h. keinerlei Bearbeitung (Weißpunkt gesetzt, Gradation geändert usw.). Diese Daten sollten auch die Information des IR-Kanals enthalten, allerdings ohne dass eine Staub- und Kratzerentfernung bereits im Bild vorgenommen wurde. In SilverFast ist es so, dass das RAW-TIF-Bild (heißt dort halt anders) 3 Einzelbilder enthält: Das RGB-Bild, das Vorschaubild und das IR-Bild. Diese lassen sich mit anderen Programmen extrahieren bzw. betrachten. Dass das mit den VueScan-Rohdaten nicht gehen soll, überrascht mich, denn dann wären das keine wirklichen TIF-Bilder. Was TIF heißt, sollte auch mit anderen Programmen als TIF gelesen werden können!

Das reine TIF, ohne RAW, ist das Ausgabeprodukt inklusive Bildbearbeitung (hier könntest Du auch JPG wählen, was bei den RAW-Daten nicht geht). Also hier wäre all das mit dem Bild gemacht worden, was Du in den Einstellungen vorgenommen hast. Hier sind die Daten des Scanners also verändert worden. Die IR-Information ist umgesetzt und als solche nicht mehr verfügbar.

Ich hoffe, das hilft Dir etwas weiter.

Beste Grüße

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8 & 9) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, xrite i1studio, Win11 (64bit), Intel i9 (3.4GHz), Speicher 64GB, Nvidia Quadro P2000
marshaj
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Hermann-Josef,
herzlichen Dank !
Das macht es für mich klarer.
Das Vuescan-RAW-TIF habe ich bereits versucht, mit verschiedenen Programmen zu öffnen. Bisher wurde es entweder nicht erkannt oder ergab ein völlig schwarzes Bild.
Insofern wäre es wohl der beste Weg, erst das Vuescan-RAW-TIF zu verwenden und dann das bearbeitete Bild der Universalität wegen in Normal-TIF zu speichern. Das sollte das Ergebnis ja dann ohne Verluste enthalten.
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
Joe
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Joe »

Du kannst es ja gleich beim Scannen auch noch als JPG Speichern und hier schon die "Standard Einstellungen" nehmen. Wenn Du mit den JPG nicht zufrieden bist kannst Du die RAW bearbeiten.

Ich muss mir das mit den RAW noch mal genau ansehen, meine aber das ich die aus Vuescan schon mal mit einem anderen Programm geöffnet habe. Evtl. am Mac (OS X 10.x) - im Moment habe ich leider wenig Zeit für das Scan-Hobby.
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Jossie
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans-Jürgen,

ja, so mache ich es mit SilverFast. Ich scanne mit maximaler Auflösung ins Rohformat 64bitHDRi (16 Bit / Farbe und IR-Kanal, etwa 270MByte / Bild) und archiviere diese TIFs. Dann bearbeite ich mit HDR die Rohbilder und speichere das Ergebnis als JPG ab (sind halt wesentlich kleiner und reichen für die meisten Anwendungen aus). Wenn mir etwas nicht gefällt, kann ich einfach die Bearbeitung mit anderen Einstellungen wiederholen (oder für verschiedene Anzeigegeräte optimieren, wie digitalen Bilderrahmen oder Fernsehgerät). Die Bilder dokumentiere ich mit EXIFtool-GUI (RAW und kopieren der Tags auf die JPGs).

Ich konnte mit imageJ ein VueScan-Rohbild öffnen, werde aber aus dem, was ich sehe, nicht schlau. Der G-Kanal enthält die meiste Information, scheint aber 2 Teilbilder übereinander zu zeigen. R und B sind fast nur Rauschen. Ich vermute stark, dass sich E.H. nicht an den TIF-Standard gehalten hat.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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marshaj
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Danke für die ausführlichen Infos.
Die Rohdaten zur Archivierung zu verwenden ist mir von der Datenmenge etwas zu aufwendig. Ich habe bisher keines meiner Negative oder Bilder vernichtet und hätte somit immer wieder Zugriff auf die Originale. So scheint es mir ausreichend zu sein, das daraus erzeugte optimierte TIF zu speichern und das RAW zu löschen. Da darin wohl immer noch die meisten Daten erhalten sind kann ich daraus dann jede erdenkliche Art von JPGs erzeugen.
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
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Jossie
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans-Jürgen,

nicht so ganz. Wie Du vielleicht hier im Forum schon gelesen hast, sind z.B. die Algorithmen zur Staub- und Kratzerentfernung noch nicht wirklich optimal, obwohl sich in letzter Zeit zumindest bei SF einiges stark verbessert hat. Und diese Information ist dann weg, ein verbesserter Algorithmus kann nicht ohne Neuscan angewandt werden.

Aber noch wichtiger: Negative und Dias altern, Scans (fast) nicht! Mit dem (fast) meine ich, dass digitale Daten nach einigen Jahren umkopiert werden müssen, denn kein Medium hält ewig, bzw. keine Technik ist auf ewig verfügbar (wer kann heute noch Lochstreifen lesen?).

Beste Grüße

Hermann-Josef
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marshaj
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Die Staub- und Kratzerentfernung läuft bei meinem derzeit noch verwendeten Canon 9000F sowieso nicht gut und ist jetzt eigentlich immer ausgeschaltet. Ansonsten sind meine SW-Filme aus z.T. Großvätertagen anscheinend nicht besonders gealtert. Nur die Abzüge haben durch unsachgemäße Lagerung teils schwer gelitten (da fehlt mir eine Kratzerentfernung!!).
Wenn ich denn demnächst vielleicht doch noch den Reflecta RPS7200 habe muß ich mir die Archivierung noch einmal überlegen. Es ist einfach die Frage, ob man die Vuescan-RAWs auch nach dem möglichen Verschwinden von Vuescan irgendwie weiter verwenden kann. Mit TIF und JPG sehe ich für den Rest meiner Existenz eher weniger Probleme.
Die Einstellung der Software Capture NX2 von Nikon ist mir da ein leuchtendes Beispiel, da man die im RAW (NEF) gespeicherten Bearbeitungen nur damit nutzen kann. In allen anderen Programmen geht alles bis auf das Original verloren....
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
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Jossie
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans-Jürgen,
marshaj hat geschrieben:nach dem möglichen Verschwinden von Vuescan
da sprichst Du einen ganz wichtigen Punkt an! Wie ich oben geschrieben habe, hält sich offenbar E.H. nicht an den TIF-Standard, denn sonst wären die Rohscan-TIFs mit anderen Programmen lesbar. Bei den Rohdaten von SilverFast ist das der Fall. Die kann ich mit imagemagick oder imageJ öffnen und auch auspacken. Mit Photoshop-Elements klappt das nicht, da das nur 8Bit kann.

Da man nicht darauf vertrauen kann, dass eine Software ewig verfügbar bleibt, habe ich mich bei der Archivierung auch auf das grundlegende Element zurückgezogen: letztendlich ASCII-Text-Dateien. Die sollten, genauso wie (Original) TIF oder JPG immer lesbar sein.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Joe »

So ein Format verschwindet ja nicht von heute auf morgen = in der Regel hat man genug Zeit in ein anderes zu konvertieren.

RAW Formate = auch das von Silverfast ließ sich früher nicht mit beliebigen Anwendungen öffnen.

Ich sehe mir das von Vuescan noch mal an - bin mir sicher das ich das auch mit anderen Programmen öffnen konnte.

Ob es Vuescan oder Silverfast in ein paar Jahren noch gibt kann natürlich keiner sagen. Nicht mal ob die Software die beim Scanner mitgeliefert wird in eine paar Jahren noch auf einem neuen Betriebssystem läuft. Man sieht ja wie viele Scanner Hersteller schon verschwunden sind. So lukrativ scheint der Markt hier nicht zu sein. - Schade.
marshaj
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Das große Problem sind ja die proprietären Formate der einzelnen Hersteller. Nikon z.B. benötigt nahezu bei jeder neu erscheinenden Kameraserie ein Update der Entwicklungsprogramme für RAW-NEF. Mit dem bisher (und wohl auch jetzt noch) recht teuer verkauften Programm "Capture NX2" soll man wohl z.B. die Bilder der neuen D810 schon nicht mehr verarbeiten können !
Die für meinen Canon 9000F mitglieferte Scannersoftware kann aber ganz unproblematisch in TIFF, JPG oder BMP speichern.
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
Joe
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Joe »

@marshaj

Was hast Du denn konkret in Vuescan eingestellt und welche hast Du genommen.

Bei der aktuellen 9.4.37 lassen sich die erzeugten DNG sogar mit IrfanView öffnen!

Oder hast Du "TIFF im DNG" Format gemeint?

Anmerkung: ich habe jetzt gleich drei Formate gespeichert: TIFF (da gibt es auch eine Option als DNG), JPG und RAW (das oben von mir genannte DNG).
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Jossie
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Jossie »

Guten Abend zusammen,

sehe soeben, dass hier noch die Frage des Formats der VueScan-Rohbilder im Raum steht.

Ich hatte mich mit E.H. in Verbindung gesetzt und er hat mir erklärt, dass das VueScan-Rohformat ein Standard-TIF-Format sei, allerdings mit 4 Kanälen pro Pixel: R,G,B,IR. Das erklärt die Probleme mit anderer Software. Inzwischen ist imageJ in der Lage, diese Bilder zu öffnen (Dank an Wayne Rasband!) und alle 4 Kanäle korrekt wiederzugeben (funktioniert auch über Import - Bio-formats). Andere Programme (z.B. Photoshop oder IrfanView) werten nur die RGB-Information aus und verwerfen den IR-Kanal.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Montag 9. März 2015, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Hallo,
und entschuldigt bitte meine fehlende Reaktion.
Ich hatte mich inzwischen nicht mehr mit dieser Frage beschäftigt und den thread ganz vergessen.

Das erwähnte ImageJ habe ich mir gerade einmal heruntergeladen. Wenn ich mir das Handbuch so ansehe werde ich aber wohl viel Zeit benötigen, es zu beherrschen. Auch die Frage nach den notwendigen plugins erschließt sich mir noch nicht.

Das TIF-Problem habe ich derzeit so überbrückt, dass ich die Dateien jetzt nur in TIF und nicht in Vuescan-Rohdatenformat abspeichere. Die Bearbeitung hatte ich bisher sowieso nicht so intensiv in Vuescan gemacht, weil die Einstellmöglichkeiten verglichen mit z.B. Gimp oder Capture NX2 doch recht grob sind und bei mir nie zu den gewünschten Ergebnissen führten. Jetzt stelle ich für das Scannen auf einen geringen Kontrast und mittlere Farbgebung ein, speichere in TIF und hole dann alles mit der Bildbearbeitung heraus. Das geht recht gut und bringt sehr brauchbare Ergebnisse.
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von Jossie »

Hallo Hans-Jürgen,

standardmäßig ist das VueScan-Rohformat eine TIF-Datei (wahlweise auch DNG). Wenn Du den IR-Kanal mit abspeicherst, dann hat die TIF-Datei 4 Werte / Pixel (RGB,IR). Der Unterschied ist der, dass im Rohformat keine Bildbearbeitung stattgefunden hat, sondern die Daten so abgelegt werden, wie sie vom Scanner kommen (hoffentlich). Beim Abspeichern des ***ERGEBNISSES*** im TIF-Format sind alle eingestellten Werkzeuge auch angewandt.

Wenn Du zu imageJ Fragen hast, frag ruhig nach (auch wenn das nicht Gegenstand des Forums ist). Das wenige, was man braucht, um den Scanner zu testen, ist recht einfach. Aber das Programm ist sehr hilfreich.

Du kannst in imageJ zwar mit bio-formats das RGB-Bild und das IR-Bild trennen. Aber es gibt halt keine Software (außer VueScan), die damit auch was anfangen kann (entsprechendes gilt für das Rohformat von SilverFast). Auch imageJ kann das nicht. Es ist kein Bildbearbeitungsprogramm wie PhotoShop.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Montag 9. März 2015, 16:55, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Vuescan: Unterschied eigenes RAW und TIF ?

Beitrag von marshaj »

Hallo, Hermann-Josef,
danke für Deine Anmerkungen.
Wie Du sicher schon aus meinen Antwortzeiträumen erkennen kannst kann ich mich derzeit aus familiären Gründen kaum mit diesen Dingen befassen, werde das aber in mittlerer Zukunft hoffentlich wieder tun.
Meine Vorräte an digitalisierenswerten oder familienhistorisch interessanten Dias und Negativen sind recht umfangreich und ich möchte nicht, dass sie irgendwann einfach entsorgt werden.
Ich komme dann gern auf Dein Angebot zurück.
Viele Grüße aus der Lüneburger Heide,
Hans-Jürgen
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