S/W Negative richtig scannen

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Jürgen

S/W Negative richtig scannen

Beitrag von Jürgen »


Hallo,
ich möchte meine S/W Negative scannen
Hardware: CanoScan 4200 F
Software: Scan Gear CS
Wie scanne ich die S/W Negative am Besten:
1.) Scannen von Farb-Negativ oder S/W Negativ einstellen
2.) Farbmodus: Graustufe oder Farbe
Da viele S/W Filme ja als Farbfilm entwickelt wurden, sind diese ja quasi im Farbfilmprozess entwickelt worden.
Deshalb die Frage, ob ich diese dann auch so scannen soll?
Denn scanne ich die S/W Fotos in
1.) Scannen von S/W Negativ im Farbmodus= Farbe = 40 MB gross
2.) Scannen von Farbfilm im Farbmodus= Grau = 10 MB gross
Also würde ich sagen bei 1.) sind mehr Informationen im Scan drin, also besser?!
Danke für Eure Hilfe
Grüße
Jürgen
jjl

Re: S/W Negative richtig scannen

Beitrag von jjl »


Hallo,
ich habe mal den Tipp gelesen, SW-Negative wie Dias zu scannen.
Erste Test zeigten differenziertere Tonwertkurven als im SW Modus
(Nikon V), die Farb-Negativ Einstellung ist wg der Maskierung
sowieso nicht zu empfehlen.
Habe das bisher nicht weiter verfolgt, der Scanner ist eh nicht
so für SW geeignet, das Licht ist zu hart und alle Experimente mit
Folien als Diffusor schlugen fehl..
Viel Erfolg
JJL

Joe

Re: S/W Negative richtig scannen

Beitrag von Joe »


Letztlich wirst Du da um selbst ausprobieren nicht rumkommen. SW Material ist zu unterschiedlich. Manches wird mit der Einstellung gut anderes mit einer anderen.
Beim 4200F hast Du immerhin kein Problem mit ICE/FARE usw. ;-)

MartinH

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von MartinH »


"ich habe mal den Tipp gelesen, SW-Negative wie Dias zu scannen. Erste Test zeigten differenziertere Tonwertkurven als im SW Modus (Nikon V), die Farb-Negativ Einstellung ist wg der Maskierung sowieso nicht zu empfehlen."
Dazu bin ich vor kurzem über einen Post hier im Forum auf folgenden Artikel gestoßen:
http://www.colorneg.de/warumcolorneg_sw.html
Dort wird die Vorgehensweise als Dia-Scan weiter verfeinert. Dazu wird zunächst ein RAW Positiv Scan. z.B. mit Vuescan oder ein scan mit besonderen Einstellungen für Farbmanagement und Gamma in Nikon Scan 4 erstellt. Das ist nur eine Erleichterung für die spätere Berechnung...
Das Problem ist nämlich die nachfolgende Invertierung. Ich hatte das zuvor nie hinterfragt. Ich habe nun jedoch mal die dazugehörigen Mathematischen Erläuterungen (auf engl. http://www.colorneg.de/manuals/CFS244.pdf) gelesen und das Problem beim Umkehren in Photoshop ist unglaublich aber einleuchtend:
Photoshop andere Bilbearbeitungs und Scan-Programme machen folgendens wie der Name der Funktion auf deutsch schon treffend sagt: Umkehren. Sprich aus Tonwert 0 wird 255 aus 1 wird 254 usw. Anders formuliert: das Bild wird von Weiß (255) abgezogen um das Ergebnis der Funktion zu erhalten.
In dem PDF wird gezeigt, dass dieses Vorgehen rein gar nichts mit der Physik von Negativfilm zu tun hat. Wenn wir von RAW Scans ausgehen sind die einzelnen Pixel-Werte des SW Negativs eine direkte Repräsentation der Intensitäten die vom Scanner CCD gelesen wurden. Für Filmmedien sind aber nicht Lichtintensitäten additiv sondern die Dichte (d=log10 Intensität). Das Addieren und Subtrahieren von Dichtewerten ist äquivalent zu einer Multiplikation / Division von Intenstitäts-Werten.
Das einfache Umkehren durch Subtraktion von 255 ist also sowohl für Schwarzweiß als auch für Farbnegative ganz und gar falsch. Der Irrglaube dies sei das korrekte Vorgehen hat sich jedoch anscheinend in der Bildbearbeitungsindustrie festgesetzt.
Warum dies dann nicht anders in Photoshop implementiert ist, ist leicht zu erklären, die Korrekte Berechnung ist mit 8-Bit Daten wie sie bis vor einigen Photoshop Versionen ausschließlich verwendet wurden unmöglich. Wenn wir von einer Division ausgehen, würden die Werte von 255-171 zu 1 umgewandelt. Es lassen sich also viel zu wenige exakte Werte bestimmen. Mit 16Bit also 256 mal mehr Messwerten, oder meinetwegen auch 14-Bit immerhin 16 mal mehr Meßwerten lässt sich dies aber sehr wohl berechnen, wie das angebotenen ColorNeg Plug-in eindrucksvoll beweist.
Die Funktion Umkehren ist ein Relikt aus dieser Zeit das nie neu entwickelt wurde. Irgendwie blamabel für Adobe... Auch viele der Scan-Programme rechnen nach einem ähnlichen Muster. Wenn Ihr das nicht im Detail versteht schaut euch in dem PDF mal die Grafik auf Seite 7 an. die gestrichelte Linie ist was Photoshop und andere tun, und die sich kaum von den Achsen wegbewegende nur im Bereich zwischen 0,2 und 0,2 sichtbare Linie ist das Korrekte Vorgehen. So Extrem ist die Abweichung zwischen Fotopapier und Photoshop, kein Wunder dass es alle möglichen Aussagen zum Thema von Schwarzweißnegativen gibt die sich alle darum drehen, dass man den Look aus der Dunkelkammer nicht digital hinbekommt.
Ich muss sagen ich bin näher dran als je zuvor.
Gruß Martin
Gustav

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von Gustav »


"... 8Bit ... Wenn wir von einer Division ausgehen, würden die Werte von 255-171 zu 1 umgewandelt. Es lassen sich also viel zu wenige exakte Werte bestimmen. Mit 16Bit also 256 mal mehr Messwerten ... lässt sich dies aber sehr wohl berechnen ..."
Servus Martin,
ich habe deinen Artikel aufmerksam gelesen, verstehe aber obigen Sachverhalt nicht. Rechne mir bitte (nach der colorneg-Methode) ein paar Werte um und zwar auf zwei Nachkommastellen genau. Vielen Dank im voraus! Gruß Gustav
Angabe = Intensität:
1.) 8-Bit: 255, 172, 171, 170, 86, 85, 85, 0
2.)16-Bit: 65535, 43692, 43691, 43690, 21846, 21845, 21844, 0
MartinH

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von MartinH »


Hallo Gustav,
meine Angabe war wirklich unpräzise, ich ging bei dem kleinen Gerechne davon aus, dass der Wertebereich von 1 bis 256 reicht. (um mir die Korrektur für den Wert 0 zu sparen) Daher hat es die Zahlen durcheinander gewürfelt in Wirklichkeit gilt bei dem Wertebereich von 0-255 natürlich dass 255-170 zu 0 wird und erst 169 zu 1. Im Folgenden rechne ichs korrekt ;-)
Außerdem muss davon ausgegangen werden, dass Gamma=1 ist, also ein RAW Scan vorliegt. Die Intensitäten dürfen nicht durch ein Gamma Encoding verfälscht sein. Desweiteren liegt der Berechnung nicht die Formel zugrunde auf die in dem PDF schlussendlich zur Umwandlung von Negativen gekommen wird. Man kann also hier nicht von "der ColorNeg Methode" sprechen. Worauf ich mich bezog ist die Grafik auf Seite 7 des PDFs.
Daraus habe ich gefolgert:
Inv: Invertierter Wert
Org: Originalwert im Raw Negativ
Photoshop etc.:
Inv=255-Org
Tatsächlich im Negativfilm:
Inv=(256/Org+1)-1
Denn die Division der Intensitätswerte ist äquivalent zur Addition von fotographischen Dichtewerten.
also deine Beispielwerte:
255: (256/(255+1))-1=0
172: (256/(172+1))-1=0,479768786
171: (256/(171+1))-1=0,488372093
170: (256/(170+1))-1=0,497076023
169: (256/(119+1))-1=0,505882353
Hier wird der Wert erstmalig durch Rundung 1.
86: (256/(86+1))-1=1,942528736
85: (256/(85+1))-1=1,976744186
84: (256/(84+)1)-1=2,011764706
0: (256/(0+1))-1=255
Nun im 16-Bit Modus:
Bitte erwarte nicht, dass hier andere Werte entstehen, der Schlüssel ist vielmehr, dass die Werte feiner abgestuft sind und so mehr diskrete Werte errechnet werden können. Das Verhätnis ist nicht weniger extrem aber im 8-Bit Modus ist durch die wenigen betimmbaren verschiedenen Werte eine korrekte Umwandlung wohl numerisch unmöglich.
65535:(65536/(65535+1))-1=0
43692:(65536/(43692+1))-1=0,499919896
43691:(65536/(43691+1))-1=0,499954225
43690:(65536/(43690+1))-1=0,499988556
21846:(65536/(21846+1))-1=1,999771136
21845:(65536/(21845+1))-1=1,99990845
21844:(65536/(21844+1))-1=2,000045777
0:(65536/(0+1))-1=65535
Wie gesagt, schau mal in das PDF um mehr zu lesen, insbesondere wie Sie dann tatsächlich Negative umwandeln. Erstaunlich gute Dokumentation.
http://www.colorneg.de/manuals/CFS244.pdf
Gruß Martin
Gustav

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von Gustav »


Servus Martin,
Die Funktion, die sich auf Grund deiner Formel ergibt ist ja praktisch gesehen für 8 bzw. 16 Bit identisch (abgesehen vom 1er nach dem 256fachen Intensitätswert). Trage ich also die Inv.werte für 16 Bit im 8-Bit xy-Diagramm ein (mit anderem Maßstab) so gleichen sich die Kurven! Für mich ist dieser Ansatzpunkt keine schlüssige Begründung, warum 16-Bit-Dateien notwendig sind!
Für die Intensitäten (8 Bit UND 16 Bit) gilt:
I ... Intensität original
Inv ... invertierte Intensität
Werte- bzw. Intensitätsbereich:
1. Drittel I: Inv
2. Drittel I: 0.5
3. Drittel I: 2
33 % werden zu 0 [Anm.: Da wird viel Dichte zu Null (Intensität)!]
27 % werden zu 1
11 % werden zu 2
Somit sind nur 29 % der Werte größer als 2! Da muß m. E. irgendwo ein Denkfehler sein. Bei 8-Bit habe ich 86 (= 255/3+1) Werte [Intensitäten] die zu Null werden bei 16 Bit sind es ca. 255x so viele 21846 (!) (=65535/3+1).
Bei einer 8-Bit-Datei wird allerdings der Scan auf 255 Intensitäten gemappt, das entspricht einer Dichte von ca. 2.4 unabhängig davon wie groß der Objektkontrast tatsächlich war. Es gibt also keinen Linearen Zs.hang mehr. Bei einer 16 Bit-Datei kann ich eine Objektdichte von (theoretisch) bis zu 4.8 linear abbilden.
Ich beende konfus meinen Aufsatz.
Gruß Gustav

Walter

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von Walter »


"Denn die Division der Intensitätswerte ist äquivalent zur Addition von fotographischen Dichtewerten."
Die Division/Multiplikation der Intensitätswerte ist äquivalent zur Subtraktion/Addition von fotographischen Dichtewerten.
MartinH

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von MartinH »


"Die Division/Multiplikation der Intensitätswerte ist äquivalent zur Subtraktion/Addition von fotographischen Dichtewerten."
Ja genau das ist die präzise Formulierung und damit was ich sagen wollte ;-)
MartinH

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von MartinH »


"Die Funktion, die sich auf Grund deiner Formel ergibt ist ja praktisch gesehen für 8 bzw. 16 Bit identisch"
Natürlich ist die Funktion identisch nur weil wir die Messdaten feiner auflösen ändert sich die Beziehung der Intensitäten im Negativ zu denen im Positiv doch nicht.
"Trage ich also die Inv.werte für 16 Bit im 8-Bit xy-Diagramm ein (mit anderem Maßstab) so gleichen sich die Kurven!"
Genau die Kurven sind identisch.
"Für mich ist dieser Ansatzpunkt keine schlüssige Begründung, warum 16-Bit-Dateien notwendig sind!"
Pack dir mal folgendes in eine Excel (oder ähnliches) Tabelle:
Spalte A die Zahlen von 0 bis 65535
Spalte B =(256/(A1+1))-1
Also die Formel für 8-Bit und dann bis zeile 256 runterziehen
Spalte C =(65536/(A1+1))-1
Also die Formel für 16-Bit und dann bis zeile 65.536 runterziehe
Nun alle Ergebnisse auf 0 Nachkommastellen runden
In 8-Bit Spalte stehen nur 31 verschiedene Werte. Nicht genug um daraus ein sinnvolles Graustufenbild zu erzeugen.
In der 16-Bit Spalte stehen über 500 verschiedene Werte. Durchaus genug um ein sinnvolles Graustufenbild zu erzeugen.
"Somit sind nur 29 % der Werte größer als 2! Da muß m. E. irgendwo ein Denkfehler sein. Bei 8-Bit habe ich 86 (= 255/3+1) Werte [Intensitäten] die zu Null werden bei 16 Bit sind es ca. 255x so viele 21846 (!) (=65535/3+1)."
Ja das stimmt. Es liegt kein Denkfehler vor, die Beziehung ist so extrem.
Dass diese Beziehung in der gesamten Ära der 8-Bit / Kanal Bildbearbeitung nicht sinnvoll in Software umgesetzt werden konnte liegt auf der Hand. Man hat damals anscheinend eine Alternative gefunden, die etwas ähnliches tut, das zumindest in die Richtung der tatsächlichen Beziehung geht. Nach einigen Jahren hat man dieses Vorgehen für gegeben hingenommen immerhin wurde es hunderfach publiziert etc... Ich habe vor dem Dokument von Herrn Dunthorn noch nichts vergleichbares gelesen.
Die von Walter präzisierte Aussage: "Die Division/Multiplikation der Intensitätswerte ist äquivalent zur Subtraktion/Addition von fotographischen Dichtewerten." ist jedoch völlig einleuchtend und korrekt.
Das sich aus dieser extremen Beziehung direkt noch kein gutes Positivbild erzeugen lässt, liegt auch auf der Hand, aber wie man dem entgegen treten kann zeigt CF Systems ja sowohl mathematisch fundiert als auch praktisch in Form des Photoshop Plug-ins ColorNeg.
Gruß Martin
Gustav

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von Gustav »


"Ja das stimmt. Es liegt kein Denkfehler vor, die Beziehung ist so extrem."
Servus Martin,
du hast ja schon das gesamte Dokument durchstudiert (ich habe leider nicht die Fähigkeiten dafür), was passiert letztlich mit dem 1/3 Intensitätswerten das durch Umwandlung zu null wird?!? Immerhin ein Dichteumfang von 0.18. Gerade am jeweiligen Ende der Dichtescala tun sich die Scanner extrem schwer, diese "Messergebnisse" werden doch sicher nicht "weggeworfen".
2.) VueScan hat den Ruf, dass es das Programm schlechthin für das Scannen von Negativen ist. (Angeblich lassen sich damit die besten Ergebnisse erzielen. Ich verwende es auch.) Hast du dich schon damit befaßt, weißt du wie dieses mit der "Farbintegrität" umgeht? Das Beispielnegativ von www.colorneg.de sieht jedenfalls bei Auswahl des Films Fuji Reala 100 (Japan) recht passabel aus. Ich bin nicht im Besitz von PS CSx habe daher keine Vergleichsmöglichkeit und kann auch das Plugin nicht testen.
Gruß Gustav
Alex

Re: S/W Negative richtig scannen = das ist leicht = aber richtig umkehren...

Beitrag von Alex »


"...Die Division/Multiplikation der Intensitätswerte ist äquivalent zur Subtraktion/Addition von fotographischen Dichtewerten..."
Dieser Zusammenhang ergibt sich nun 'mal aus der Definition der Dichte.
Es ist meiner Meinung nach aber völlig falsch, aus der Division von Intensitätswerten neue (INV.) Intensitätswerte ("linear") zu erreichnen.
Bei 16 Bit Daten bedeutet das nämlich, dass aus ca. 46812 Quelldaten [Intensitätswerten] nur drei Zieldaten nämlich die Intensitäten 0, 1 und 2 entstehen. Warum also überhaupt so viele Daten messen, sie können durch lediglich drei ersetzt werden. Diese Daten umfassen zudem einen Dichtebereich von 0.54! Jedes 10tel mehr an realer Dichte muß durch viel Geld erkauft werden!
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