Raw oder neutral?

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Jürgen

Raw oder neutral?

Beitrag von Jürgen »


Hallo!
Habe einen Nikon Coolscan V und benutze normalerweise Nikon-Scan.
Habe testweise das neue Vuescan geladen (8.4.47):
da kann man raw-Dateien im tif-format speichern.
Was ich nicht verstehe: Diese beinhalten auch die IR-Kanal-Infos,
d. h. die ICE-Korrekturen lassen sich nachträglich steuern?
Damit ist dieses Raw-Format als Input für weitere Bildbearbeitungsprogramme
nicht so geeignet, da diese Korrekturen nur in Vuescan vorgenommen werden können?
Ist es für eine möglichst "rohe" Datei, in dem nur die Kratzer leicht korrigiert sind, am sinnvolsten, "normal" mit tif abszuspeichern (ICE leicht, Color
neutral)??
Viele Fragen.
jjl
Johannes

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Johannes »


Das Raw-Format von Vuescan ist als Input für weitere Bildbearbeitungsprogramme
perfekt geeignet. Der zusätzliche Farbkanal ist nichts weiter als ein Alpha Kanal. Dieser kann zum Beispiel in Photoshop über das Menü Auswahl / Auswahl laden geladen werden. Nun kannst du die entsprechenden Bereiche manuell korrigieren. Das ist natürlich mehr Arbeit als wenn es automatisch über Digital ICE passiert.
Die Frage die sich stellt ist: Was sind eigentlich die RAW Daten die Vuescan ausgibt? Es handelt sich dabei um lineare Daten, das heißt um ein exaktes Abbild dessen was der CCD des Scanners eingelesen hat. Hier gilt noch dass ein Punkt, der doppelt soviel Licht beim Scan durchließ als ein anderer auch in einen Pixel mit numerisch doppelt so hohem Wert resultiert. Es wurde also noch keine Gamma-Anpassung oder sonstige Veränderung durchgeführt.
Das gleiche kannst du auch mit Digital ICE erreichen, so dass du einen RAW-Scan oder linearen Scan erhältst aus dem Staub und Kratzer bereits herausgerechnet wurden. Wie genau du dies mit Nikon Scan 4 bewerkstelligst ist auf der folgenden Seite beschrieben:
http://www.colorneg.de/nikonscan.html
Der Vorteil RAW Daten zu scannen ist, dass du exakt das was der Scanner eingelesen hat archivieren kannst. So kannst du mehrere Versionen aus den gleichen Daten erstellen, etc. Genau wie für Digitalkameras bleibt außerdem die Hoffnung, dass mit der technischen Entwicklung noch bessere Methoden zur bearbeitung dieser Daten gefiunden werden könnten. Natürlich gilt dies prinzipiell auch für den IR Kanal, ich kenne aber keine Software die das Entfernen von Staub und Kratzern automatisch im Nachhinein durchführt.

Kurt

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Kurt »


... d. h. die ICE-Korrekturen lassen sich nachträglich steuern?
Vielleicht später einmal auch mit anderen Bildbearbeitungsprogrammen. Vuescan ist im englischsprachigen und MAC-Bereich sehr verbreitet. Wir Deutsche wollen uns anscheinend nicht mit englischen Fachbegriffen abplagen!
Du kannst mit Vuescan eine "echte" RAW-Datei (auch im DNG-Format) erstellen in der nur die Filteroptionen angewendet wurden und sonst absolut nichts. Siehe hier die Beiträge zu "Bildkurven übernehmen in SilverFast bzw. Vuescan"
Option [Output | Raw output with "Save"].
Willst du dir aber für später alle Optionen offen halten dann erzeugst du im ersten Durchgang RAW-Dateien mit IR-Kanal [Raw output with "Preview/Scan"] (64 Bit RGBI) und danach kannst du mit der Option [Prefs | Enable Raw from Disk] angehakt, eine 2. Generation von RAW-Dateien mit durchgeführter ICE-Korrektur erzeugen (für die weitere Verarbeitung).
Kurt

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Kurt »


Ergänzung: Du erzeugst die 2. Generation natürlich aus der ersten und scannst nicht ein 2. Mal deine Dias, Negative. - RAW from RAW.
Johannes

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Johannes »


"Du kannst mit Vuescan eine "echte" RAW-Datei (auch im DNG-Format) erstellen"
Hallo Kurt,
ein DNG von Daten die mit einem Scanner eingelesen wurden hat gegenüber einem RAW im Tiff oder einem ähnlichen Format keinen Unterschied in Punkto der enthaltenen Information. Der einzige Unterschied ist, dass es RAW-Processing-Software aus der Digitalkamerawelt gibt, die sehr Wohl DNGs, nicht aber Tiffs mit Raw-Daten einlesen kann.
Die stärke des DNG für Digitalfotos, nämlich die Originaldaten der Bayer Matrix des CCD der Digicam in einem standardisierten Format zu bewahren, in der Hoffnung dass diese in der Zukunft noch besser ausgewertet werden können entfällt hier. Wenn für alle Pixel R G und B Werte vorliegen ist ein DNG auch nur ein Bitmap mit linearem Gamma.
Dies ist allein für Dias oder Positive Aufsichtvorlagen interessant. Für Farbnegative führt das ganze zum Desaster. Kein RAW-Processor für Digitale Fotos kann den elementaren Schritt der Invertierung durchführen. Das ganze heißt zwar digital negative Format, ist jedoch für Negative ungeeignet. Denn um das Negativ anschließend mit einem Tool wie dem Photoshop Plug-in ColorNeg (www.colorneg.de) umkehren zu können müsste man das DNG in linearer Form (also erneut ohne Gamma encoding) öffnen können. Adobe Camera Raw und Lightroom erlauben dies nicht. Ein Farbnegativscan im DNG Format stellt also zunächst ein echtes Problem dar. Daher Vorsicht bei der DNG Erstellung!
Viele Gräße
Johannes

Kurt

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Kurt »


Ich wollte in meinem Beitrag nicht zwischen Negativen und Dias unterscheiden. TIF/DNG-RAW: Mir ist klar, dass die Daten die gleichen sind, der Header ist aber mit Sicherheit anders, deshalb machen manche Programme schlapp.
Weitere Ergänzung:
Ich glaube es ist mit Vuescan auch nicht möglich RAW-Dateien mit durchgeführter ICE-Korrektur im Batchmodus zu erzeugen. Ed bietet dies mit Sicherheit nur deshalb so an, weil Profis mehr Möglichkeiten der Weiterverarbeitung in einem sehr frühen Stadium des Workflows wünschen (für vereinzelte Bilder). Vuescan ist in erster Linie ein Scanprogramm, dass zudem aber auch möglichst unverfälscht Daten für die Weiterverarbeitung liefern möchte und Adobe Lightroom bietet sich dafür an, kann aber mit dem IR-Kanal (noch) nichts anfangen.
Was meinst du wo die meisten analogen Mittelformatkameras gelandet sind? Da sind viele (berühmte) Profis (=wirkliche Könner) dabei, die diese nach wie vor nicht gegen eine digitale (zu 2/3 blind Anm.:Bayer) mit Vollformatsensor entauschen würden. Denken wir dabei an Hasselblad, Mamiya, Pentax, ...
Wenn für dich Vuescan kein Fremdwort ist, dann google im englischsprachigen Raum herum.
Micha.

VueScan RAW batch

Beitrag von Micha. »


"Ich glaube es ist mit Vuescan auch nicht möglich RAW-Dateien mit durchgeführter ICE-Korrektur im Batchmodus zu erzeugen."
Falsch, das ist mit VueScan kein Problem. Kornreduzierung, Ausschnitt, Drehung und ICE werden, falls gewünscht, vor der Speicherung der 'RAWs' durchgeführt. Man kann sich dann zwar über den Begriff RAW streiten, besonders mit Hinblick auf die Kornreduzierung, die ich in solchen Fällen nicht aktivieren würde. Aber die Tonwertkorrektur und Farbabstimmung bleiben unangetastet.
Micha
Kurt

Re: VueScan RAW batch

Beitrag von Kurt »


BATCH heißt für mich, dass die Speicherung beim Durchlauf automatisch erfolgt. Bei RAW Output with SAVE muss aber meines Erachtens jedes Bild manuell gespeichert werden!
Leopold

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Leopold »


Ich habe Vuescan als Testversion probiert, was mich u.a. irritiert, ist der Begriff RAW im Zusammenhang mit TIFF-Datei. Eine echte Rohdatei speichert die Daten der Bayer Matrix und sonstige Einstellungen der Cam oder des Scanners usw. Der Raw- Konverter erzeugt dann unter Berücksichtigung benutzer- oder Geräteabhängiger Einstellungen die RGB Bilddatei, die dann z.B. im TIFF Format zwar verlustfrei, aber bereits durch die Einstellungen bei der Konvertierung bearbeitet, abgespeichert wird. Das macht Silberfast auch. Allerdings kann bei Vuescan das Processing extra angesteuert werden. Die Rohdaten werden bis zum Processing im Arbeitsspeicher abgelegt und können dann in verschiedenen Versionen "entwickelt" werden, z.B. mit oder ohne ICE. Ob man die Rohdaten als Rohdatei, z.B. RAW oder NEF abspeichern kann, habe ich (noch) nicht herausgefunden, gerade dies wird aber beworben. Solche gespeicherten RAW- Dateien könnten auch später von vuescan sozusagen in der Funktion als RAW-Konverter bearbeitet werden. Ob andere Progs das können, würde ich bezweifeln. Hab ich etwas übersehen? oder liege ich grundsätzlich falsch?
Grüsse Leopold
Kurt

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Kurt »


Du kannst eine RAW-Datei als .TIF oder als .DNG abspeichern (Output | Raw file anhaken).
Was bei welchen Optionen im RAW-File steht, geht aus der Hilfe hervor und wurde auch hier schon eingehend diskutiert.
Leopold

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Leopold »


Ich verstehe nicht,warum Vuescan TIFF als RAW Datei bezeichnet, denn es hat ja schon eine Konvertierung der monochromen Daten des Sensors (Bayer- Matrix), die normalerweise in den RAW- Dateien enthalten sind, in Pixel mit Mischfarben stattgefunden. Da die Berechnung der einzelnen Pixel je nach Konverter mit unterschiedlichen Algorithmen erfolgt, gibt es eben bessere und schlechtere Ergebnisse. Silberfast hat jedenfalls einen excellenten inneren Konverter. Den Vorteil einer echten RAW Datei sehe ich darin, diese später auch mit anderen Konvertern bearbeiten zu können. Die "RAW"-TIFF Datei kann ich nur in ein Bildbearbeitungsprogramm schicken, sicherlich als sehr gutes Ausgangsformat, da sie unbearbeitete Daten enthält, aber eben schon durch den Konverter gejagt. Das DNG- Format ist ja auch kein klassisches RAW- Format, sondern von Adobe als eine Art Container- Format kreiert, um ein ein einheitlichen Zugang für die verschiedensten RAW- Formate in der EBV zu schaffen. Ob beim Vuescan-.DNG monochrome RAW-Daten enthalten sind, habe ich noch nicht ausprobiert. Wenn ja, müssten sie von jedem RAW- Konverter angenommen werden. Ob dann die IR Daten mitverarbeitet werden, glaube ich allerdings nicht, dann bleibt wiederum nur Vuescan selbst zur Weiterverarbeitung, dann allerdinds sehe ich den beworbenen Vorteil nicht mehr.
Im übrigen halte ich Vuescan nach ersten Scanversuchen für eine sehr interessante Alternative zu Silberfast, die mir in der Bedienung zu kompliziert ist, bei Einstellungsänderungen hängt sich das Prog immer wieder auf, es müssen dann die Prefs gelöscht werden usw. Ich such deswegen nach Alternativen, aber nur, wenn Vorteile im Workflow gegeben sind und die Qualität nicht schlechter ist.
Kurt

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Kurt »


Hallo Leopold,
ein DIA-Scanner hat keinen CCD mit Bayer-Matrix! (meines Wissens die einzige Ausnahme: Reflecta xScan). Also hat JEDES Pixel einer (VueScan) Farb-RAW-Datei R, G UND B Werte (und ev. einen Alpha-Kanal für IR) mit Gamma 1 bei 16 Bit-RAW-Dateien. Somit bietet sich das TIF als Format an.
Beispiel Nikon:
Coolscan V: Einzeiliger Sensor, heißt je eine (!) Zeile für R, G und B und dann noch eine für den IR-Kanal.
Coolscan 5000: Zweizeiliger Sensor heißt in Summe 8 CCD-Zeilen. Deshalb auch etwa doppelt so schnell wie der V-er (nicht weil der vielleicht eine "Bremse" eingebaut hat ... wie ich irgendwo gelesen habe.)
Coolscan 9000: Dreizeiliger Sensor (Wobei für gute Scans zwei davon weggeschaltet werden können).
Was meinst du mit Konverter (konvertieren)?
Das Erzeugen von RAW-Dateien (auch bei Negativen) hat sehr wohl seinen Sinn. Das alles wurde hier vor ein paar Tagen schon ausgiebig diskutiert !!!
Anm.: Mach aus Silverfast nicht auch noch Goldfast :-))
Leopold

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Leopold »


Hallo Kurt,
danke für die Info, da bin ich wohl von einer falschen Annahme ausgegangen, eigentlich logisch, dass der Sensor gleich RGB liefert, weil ja das Bild schrittweise entsteht und nicht wie bei der Cam durch einmalige Belichtung, da würde eine Matrix nicht viel Sinn ergeben.
Ich habe mit dem Proscan 4000 bisher ca. 6000 Dias und Negative mit SilverFast gescannt. Und habe noch einmal soviel vor mir. Mit den Ergebnissen bin ich zufrieden, nicht jedoch mit der Bedienung, da suche ich Alternativen und bin eben auf Vuescan gestoßen, ich werde es jetzt ausführlicher testen. Denn das von Reflecta mitgelieferte CyberView ist zwar einfacher und schneller zu bedienen, liefert aber schlechtere Bildfarben.
Grüße
Leopold

Kurt

Re: Raw oder neutral?

Beitrag von Kurt »


1 min Zeitersparnis/Scan bringt bei dir 100 Std. Viel Spaß beim Optimieren!
Lies auch die "Advanced tools and techniques" und vor allem die "Advanced Workflow Suggestions" in der VueScan Hilfe.
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