Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

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Jossie
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Mittwoch 19. April 2017, 19:04

ebbi97a hat geschrieben:Ja - aber ist das nicht gut?
Nein, denn Sättigung will man nicht haben. Wenn die Sättigung nicht sehr stark ist kann es natürlich sein, dass auch total helle Stellen im Dia noch so viel Licht absorbieren, dass bei einem realen Dia keine Sättigung eintritt. Aber das kann man nur durch Experimentieren mit der analogen Verstärkung feststellen.
ebbi97a hat geschrieben:Jetzt weiß ich wenigstens, daß ich an der analogen Verstärkung nichts zu drehen brauche, denn der Scanner reizt den Helligkeitsraum fast bis zum Rand aus.
Nein, es könnte sein, dass Dein Scanner dann auch schon bei weniger dichtem Material in die Sättigung geht. Das bleibt zu untersuchen. Aber im Prinzip sollte der Scanner so eingestellt sein, dass er beim leeren Dia gerade so eben in die Sättigung geht. Aber ohne Test weiß man das halt nicht.

Zu Deinem Nachtrag: Das Histogramm eines Ausschnitts im offenen Dia in imageJ zeigt nur einen Bin, nämlich den bei 65535 und das bedeutet absolute Sättigung. Nur wenn ich das Histogramm des gesamten Bildes anzeige, dann sehe ich in der log-Darstellung auch im Zwischenbereich Pixelwerte. Die stammen aber alle vom Übergangsgebiet offen/abgedeckt! Im abgedeckten Bereich erstreckt sich das Histogramm nur bis ~8000 (in allen drei Kanälen).

Hermann-Josef
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ebbi97a
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 19:53

Jossie hat geschrieben:Wenn die Sättigung nicht sehr stark ist kann es natürlich sein, dass auch total helle Stellen im Dia noch so viel Licht absorbieren, dass bei einem realen Dia keine Sättigung eintritt.

Nein, es könnte sein, dass Dein Scanner dann auch schon bei weniger dichtem Material in die Sättigung geht. Das bleibt zu untersuchen. Aber im Prinzip sollte der Scanner so eingestellt sein, dass er beim leeren Dia gerade so eben in die Sättigung geht.
Da wäre ich nicht draufgekommen; jetzt habe ich die Abhängigkeiten aber verstanden.
Hat ein bischen gedauert. Die braun markierte Aussage war mir intuitiv klar, aber im Beispielhistogramm ist mir nicht aufgefallen, daß der mögliche Grenzwert bereits erreicht war. Auf unerwartete Ausnahmen falle ich gelegentlich rein.
____________________________________________________________________________

Nachtrag 20. April 08:31 MESZ:

Bei den Histogrammen, die ich im Verlauf dieser Diskussion gezeigt habe, ist mir ein methodischer Fehler unterlaufen; sie zeigen nicht das, was ich wollte.

Sie wurden mit den Programmen digiKam, GIMP und XnView erzeugt, die 48bit-Bilder zwar öffnen und anzeigen (in 24 Bit!) können, jedoch nicht in 48 Bit bearbeiten. Bei XnViewMP bin ich mir nicht ganz sicher, denn die Aussage "Obwohl das Programm als Bildbetrachter gilt, kann es auch RAW-Dateien lesen, verarbeiten und konvertieren" ist ziemlich schwammig.

Das bedeutet, daß beim Öffnen eines 48bit-Bildes zuallererst eine Umwandlung auf 24bit stattfindet und davon die Histogramme gezeigt werden. Bei der Umwandlung wird anscheinend vor allem der helle Teil zusammengestrichen, während die dunklen Teile weniger betroffen scheinen. Aufgefallen ist mir das beim Untersuchen des Bildes Nr. 38237 auch mit DarkTable und RawTherapee. Während das Histogramm von digiKam eine krasse Übersättigung im Hellen (es prallt richtig am Rand auf) zeigt, ist bei dem von RawTherapee dagegen noch reichlich Luft (ganz im Gegenteil: da wird es im Dunklen eng - aber das kommt hoffentlich vom Rahmen her); beide sind in der logarithmischen Darstellung.
38237-mit-digiKam.png
Histogramm mit digiKam 4.12.0
38237-mit-digiKam.png (34.03 KiB) 456 mal betrachtet
38237-mit-rawtherapee.png
Histogramm mit RawTherapee 4.2.0
38237-mit-rawtherapee.png (55.52 KiB) 456 mal betrachtet
Dieses Bild wurde mit ME gemacht und zeigt ebenfalls jene merkwürdige Blasenbildung an machen Ecken, welche wie Ausblühungen bei Mauerwerk oder Wucherungen an Bäumen erscheinen. Dachte erst, daß das mit der Übersättigung zusammenhängt, kann aber nicht sein, weil es bei der Rohdatenansicht in RT auch so erscheint, diese jedoch in 48bit nicht übersättigt ist.
38237-mit-RT-Ausblühung.jpg
1:1-Ansicht des Bildes mit RawTherapee
38237-mit-RT-Ausblühung.jpg (80.04 KiB) 456 mal betrachtet
Die Bilder im Anhang sind natürlich in 24bit, weil vom Bildschirm abgezogen.

Eigentlich müßte diese Untersuchung auch mit Histogrammen von SF HDR funktionieren, aber da habe ich die Bedienung noch nicht drauf. Es gelingt mir nur umständlich, ein Einzelbild zu untersuchen; das Programm will mir immer eine Serienbearbeitung aufnötigen. Das sehr nützliche UFRaw kommt mit den TIFFs von Silverfast nicht zurecht und lehnt sogar das Öffnen ab.
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Jossie
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Donnerstag 20. April 2017, 09:44

Guten Morgen,
ebbi97a hat geschrieben:Bei der Umwandlung wird anscheinend vor allem der helle Teil zusammengestrichen
Das kann nicht sein, denn die Umwandlung verändert nicht die Morphologie des Histogramms. Vielmehr muss man darauf achten, was das Histogramm anzeigt. Bei den meisten Programmen ist da schon eine Bildbearbeitung eingearbeitet, z.B. bei RT. Außerdem zeigen die meisten Programme das Histogramm des ganzen Bildes an, was oft zu Verwirrung führt. Ich kann nur empfehlen, die Rohdaten mit imageJ zu analysieren. Das weiß man genau, was man tut.
RT kann übrigens (soweit ich sehe) keine Log-Darstellung. Was Du meinst ist die skalierte und die nicht-skalierte Darstellung. DigiKam ist logarithmisch, daher nicht mit RT vergleichbar.
ebbi97a hat geschrieben:Es gelingt mir nur umständlich, ein Einzelbild zu untersuchen
Verstehe ich nicht: Bild öffnen und Werkzeuge einstellen, Verarbeitung starten, fertig. Wenn rechts oben Stapelverarbeitung voreingestellt ist, den Knopf etwas gedrückt halten, dann kommt die Schaltfläche für Einzelbearbeitung.
ebbi97a hat geschrieben:Das sehr nützliche UFRaw kommt mit den TIFFs von Silverfast nicht zurecht und lehnt sogar das Öffnen ab.
Das liegt aber nicht an den SF-Dateien sondern am UFRaw, denn die Rohbilder von SF sind stinknormale TIF-Dateien (allerdings mit drei Bildern). Bitte nicht die Rohdaten vom Scanner mit Rohdaten von Digitalkameras verwechseln, welche ein proprietäres Format haben. Daher sind die Rohdaten von SF oder VS auch nicht unbedingt etwas für die Rohdaten-Konverter für Digitalkamerabilder. RT kann zwar diese Bilder öffnen, man hat dann aber keine Gamma-Korrektur. Diese muss am besten ins ICC-Profil eingearbeitet sein.

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Donnerstag 20. April 2017, 10:55

Herrjeh! Langsam verstehe ich nur noch Bahnhof. :?

Leider kann ich mich vermutlich erst heute abend wieder um die Angelegenheit kümmern. Aber gerade ist es mir gelungen, das Bild mit SF HDRi Version 8.8.0r8 zu öffnen und anzuschauen. Mit der Bedienung komme ich noch überhaupt nicht zurecht und deswegen ist mir nur ein Mini-Histogramm gelungen. Da sieht man aber von Helligkeitssättigung keine Spur; die Sättigung kann also erst beim "Eindampfen" entstehen. Das verstehe ich alles nicht mehr -- jetzt nur nichts überstürzen.

Diese Programmversion läuft auf einer 64bit-Maschine (mit MacOS-X Version 10.7.5) und verträgt deswegen die aktuelle Programmversion. :D

Der Verdacht, daß bei einigen Programmen ungefragt irgendwelche ungebetenen automatischen Verschlimmbesserungen "helfend" eingreifen wollen, ist mir auch schon gekommen. Leider kann ich das nicht belegen; mein Verständnis ist leider zu oberflächlich. Das von dir empfohlene ImageJ (als Version 1.50d im Repository von Xubuntu) habe ich übrigens bereits installiert, aber noch nicht ernsthaft benützt; laufen tut es.
Jossie hat geschrieben:RT kann übrigens (soweit ich sehe) keine Log-Darstellung. Was Du meinst ist die skalierte und die nicht-skalierte Darstellung. DigiKam ist logarithmisch, daher nicht mit RT vergleichbar.
Was ist denn der Unterschied? Ohne nachzulesen würde ich so raten: skaliert ist wie nicht skaliert linear auf der "Y-Achse" aufgetragen, aber auf der ganzen Höhe linear verkleinert und nicht logarithmisch.
Dateianhänge
38237-mit-SF_HDR.png
Histogramm der 48bit-Datei mit aktuellem SF
38237-mit-SF_HDR.png (116.39 KiB) 451 mal betrachtet
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Donnerstag 20. April 2017, 12:03

Hallo,
ebbi97a hat geschrieben:Da sieht man aber von Helligkeitssättigung keine Spur; die Sättigung kann also erst beim "Eindampfen" entstehen.
Im Bild 38237.tif gibt es keine ernst zu nehmende Sättigung! Und beim "Eindampfen" (gemeint ist wohl Übergang 48 --> 24 bit) kann keine Sättigung entstehen.

Die hellste Stelle in diesem Bild ist links am Rand in der Mitte. Wenn ich das Histogramm nur für diesen Bereich betrachte, dann ist in R sehr moderat ein Überlauf bei 65535 zu sehen, in G und B überhaupt nicht. Also kein Grund zur Panik! ;)
ebbi97a hat geschrieben:skaliert ist wie nicht skaliert linear auf der "Y-Achse" aufgetragen, aber auf der ganzen Höhe linear verkleinert und nicht logarithmisch.
Ja. Nicht skaliert zeigt die tatsächliche Binbelegung bis zu den Maxima, bei nicht-skaliert werden die Spitzen gekappt, so dass man im untern/mittleren Belegungsbereich mehr Details sehen kann. Aber es ist nicht logarithmisch.
ebbi97a hat geschrieben:Mit der Bedienung komme ich noch überhaupt nicht zurecht und deswegen ist mir nur ein Mini-Histogramm gelungen
Die Bedienung ist identisch zum Scanprogramm. Das "Mini-Histogramm" dürfte das Ausgabe-Histogramm sein. Wenn das Bild geladen ist, dann setze zunächst den roten Scanrahmen mit der Maus so, dass er nur das tatsächliche Bild umschließt, löse dann eine Bildautomatik aus, z.B. autoCCR. Dann siehst Du in der linken Leiste auch Histogramm und Gradationskurve (sind aber minimiert und müssen geöffnet werden). Am Besten ist es, das Histogramm für die Kanäle einzeln zu betrachten (rote, grüne und blaue quadratische Schaltfläche über dem Histogramm). Ich finde es wichtig, nicht die Histogramme des Vorschaubildes zu analysieren (gelbes Ausrufungszeichen oben links im Histogramm-Fenster) sondern die Histogramme der Originaldaten, was durch Klick auf das Ausrufungszeichen erreicht wird (es gibt immer wieder sehr deutliche Unterschiede zwischen Vorschaubild und Originaldaten, die mir unverständlich sind). Um die über- und unterbelichteten Stellen zu sehen, nutze das Densitometer. Aber Vorsicht, wenn der Expertenmodus aktiv ist (Standard), dann wird im ganz unteren und ganz oberen Bereich das Histogramm so umverteilt, dass man keinen Überlauf mehr sieht. Also Schatten- und Lichterpunkt auf 0 bzw 65535 setzen. Mehr dazu findest Du im SF6-Handbuch Seite 141ff.

Viel Erfolg wünscht

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Donnerstag 20. April 2017, 21:20

Jossie hat geschrieben:Im Bild 38237.tif gibt es keine ernst zu nehmende Sättigung! Und beim "Eindampfen" (gemeint ist wohl Übergang 48 --> 24 bit) kann keine Sättigung entstehen.

Die hellste Stelle in diesem Bild ist links am Rand in der Mitte. Wenn ich das Histogramm nur für diesen Bereich betrachte, dann ist in R sehr moderat ein Überlauf bei 65535 zu sehen, in G und B überhaupt nicht. Also kein Grund zur Panik! ;)
Bin deinem Rat gefolgt und habe ImageJ bemüht. Dort kann man genialerweise die lineare und die logarithmische Darstellung überlagern. Damit wird sofort klar, woher der Irrtum kommt. Habe mich von der logarithmischen Darstellung (digiKam) ins Bockshorn jagen lassen; der hohe Auslauf im Hellen ist in absoluten Zahlen ziemlich wenig. Möglicherweise hat auch die Fehlinterpretation der "skalierten Darstellung" von RT die Verwirrung noch gesteigert.
Jossie hat geschrieben:Die Bedienung ist identisch zum Scanprogramm. … Ich finde es wichtig, nicht die Histogramme des Vorschaubildes zu analysieren (gelbes Ausrufungszeichen oben links im Histogramm-Fenster) sondern die Histogramme der Originaldaten, … Um die über- und unterbelichteten Stellen zu sehen, nutze das Densitometer. Aber Vorsicht, wenn der Expertenmodus aktiv ist (Standard), dann wird im ganz unteren und ganz oberen Bereich das Histogramm so umverteilt, dass man keinen Überlauf mehr sieht. Also Schatten- und Lichterpunkt auf 0 bzw 65535 setzen. Mehr dazu findest Du im SF6-Handbuch Seite 141ff.
Dieses Handbuch habe ich; muß mich halt einarbeiten. Es scheint einige Möglichkeiten zu geben, weiter zu kommen und um die Fallstricke herum. Habe zwar anfänglich (vor ein paar Jahren) alles durchgeschaut, aber den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Danach mehrere Jahre nichts gemacht -- was soll dabei herauskommen? :roll:

P.S.:
Wenn ich diesem anscheinend nur kleinen Belichtungsfehler mit den Stellschrauben bei der "analogen Verstärkung" zu Leibe rücken möchte, müßte den / die Wert/e dort geringfügig verkleinern - nicht vergrößern. Habe ich da richtig überlegt?
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Freitag 21. April 2017, 09:19

Guten Morgen,

freut mich, dass imageJ Dir geholfen hat. Ich halte es für ein geniales und sehr, sehr hilfreiches Programm. Aber ich bin hier sicher vorbelastet, da es von der Funktionalität dem ziemlich nahe kommt, was ich über 30 Jahre beruflich für die Bildbearbeitung in der Astronomie genutzt (und auch Beiträge dazu programmiert) hatte.
ebbi97a hat geschrieben: müßte den / die Wert/e dort geringfügig verkleinern - nicht vergrößern
Ja, denn um die geringe Sättigung zu verhindern, sollte die Belichtungszeit (=analoge Verstärkung -- ein unglücklicher Begriff!) leicht abgesenkt werden. Ich würde anhand eines leeren Dias überprüfen, wie weit die Absenkung gehen soll. Aber wie oben geschrieben, wäre das der absolute Grenzfall. Auch ein total helles Dia absorbiert noch etwas Licht.

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Freitag 21. April 2017, 09:31

Jossie hat geschrieben:Ja, denn um die geringe Sättigung zu verhindern, sollte die Belichtungszeit (=analoge Verstärkung -- ein unglücklicher Begriff!) leicht abgesenkt werden. Ich würde anhand eines leeren Dias überprüfen, wie weit die Absenkung gehen soll. Aber wie oben geschrieben, wäre das der absolute Grenzfall. Auch ein total helles Dia absorbiert noch etwas Licht.
Für Physiker sind solche Namen normal; es handelt sich halt um eine Verstärkung mit negativem Wert. Eine Bremsung (Verzögerung) ist in der Mechanik auch eine Beschleinigung - mit einem Wert < 0.

Wegen der plausiblen Vermutung, daß ein unbelichteter Filmstreifen (Trägermaterial vollkommen durchsichtig) wohl auch ein bischen Licht absorbiert, bin ich auf den Gedanken mit dem leeren Rähmchen gekommen. Leider habe ich (bei mir wohl unvermeidlich) anscheinend zuviel hineininterpretiert; bei meinem Halbwissen, was die Werkzeuge da eigentlich treiben, finde ich das zwar schade, aber nicht weiter verwunderlich. Das Silverfast-Handbuch müßte, um allen Anwendern gerecht zu werden, eigentlich Lehrbuchcharakter mit 10fachem Umfang haben. :twisted: Dann würden die Profis aber wieder durchdrehen und es nicht verwenden.
Zuletzt geändert von ebbi97a am Freitag 21. April 2017, 09:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Freitag 21. April 2017, 09:49

ebbi97a hat geschrieben:Für Physiker sind solche Namen normal
Ich bin Physiker, dennoch (oder gerade deshalb ;) ) halte ich die Bezeichnung für irreführend. Beim CCD gibt es keine Verstärkung, die von außen regelbar wäre. Man kann lediglich den Umrechnungsfaktor von digitalen Einheiten zu Elektronen (=nachgewiesenen Photonen) vorgeben (nicht beim Scanner aber bei einer allgemeinen CCD-Kamera), um den Kontrast (= erfassten Helligkeitsbereich) zu beeinflussen. reflecta im Handbuch nennt die "analoge Verstärkung" auch korrekterweise "Belichtung".

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Freitag 21. April 2017, 09:52

Jossie hat geschrieben:reflecta im Handbuch nennt die "analoge Verstärkung" auch korrekterweise "Belichtung".
:!:
Das hätte sogar ich auf Anhieb verstanden; mit der analogen Verstärkung konnte ich gar nichts anfangen. Die habe ich einfach als was Geheimnisvolles übergangen und sofort vergessen.
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