Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

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Jossie
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Mittwoch 19. April 2017, 19:04

ebbi97a hat geschrieben:Ja - aber ist das nicht gut?
Nein, denn Sättigung will man nicht haben. Wenn die Sättigung nicht sehr stark ist kann es natürlich sein, dass auch total helle Stellen im Dia noch so viel Licht absorbieren, dass bei einem realen Dia keine Sättigung eintritt. Aber das kann man nur durch Experimentieren mit der analogen Verstärkung feststellen.
ebbi97a hat geschrieben:Jetzt weiß ich wenigstens, daß ich an der analogen Verstärkung nichts zu drehen brauche, denn der Scanner reizt den Helligkeitsraum fast bis zum Rand aus.
Nein, es könnte sein, dass Dein Scanner dann auch schon bei weniger dichtem Material in die Sättigung geht. Das bleibt zu untersuchen. Aber im Prinzip sollte der Scanner so eingestellt sein, dass er beim leeren Dia gerade so eben in die Sättigung geht. Aber ohne Test weiß man das halt nicht.

Zu Deinem Nachtrag: Das Histogramm eines Ausschnitts im offenen Dia in imageJ zeigt nur einen Bin, nämlich den bei 65535 und das bedeutet absolute Sättigung. Nur wenn ich das Histogramm des gesamten Bildes anzeige, dann sehe ich in der log-Darstellung auch im Zwischenbereich Pixelwerte. Die stammen aber alle vom Übergangsgebiet offen/abgedeckt! Im abgedeckten Bereich erstreckt sich das Histogramm nur bis ~8000 (in allen drei Kanälen).

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 19:53

Jossie hat geschrieben:Wenn die Sättigung nicht sehr stark ist kann es natürlich sein, dass auch total helle Stellen im Dia noch so viel Licht absorbieren, dass bei einem realen Dia keine Sättigung eintritt.

Nein, es könnte sein, dass Dein Scanner dann auch schon bei weniger dichtem Material in die Sättigung geht. Das bleibt zu untersuchen. Aber im Prinzip sollte der Scanner so eingestellt sein, dass er beim leeren Dia gerade so eben in die Sättigung geht.
Da wäre ich nicht draufgekommen; jetzt habe ich die Abhängigkeiten aber verstanden.
Hat ein bischen gedauert. Die braun markierte Aussage war mir intuitiv klar, aber im Beispielhistogramm ist mir nicht aufgefallen, daß der mögliche Grenzwert bereits erreicht war. Auf unerwartete Ausnahmen falle ich gelegentlich rein.
____________________________________________________________________________

Nachtrag 20. April 08:31 MESZ:

Bei den Histogrammen, die ich im Verlauf dieser Diskussion gezeigt habe, ist mir ein methodischer Fehler unterlaufen; sie zeigen nicht das, was ich wollte.

Sie wurden mit den Programmen digiKam, GIMP und XnView erzeugt, die 48bit-Bilder zwar öffnen und anzeigen (in 24 Bit!) können, jedoch nicht in 48 Bit bearbeiten. Bei XnViewMP bin ich mir nicht ganz sicher, denn die Aussage "Obwohl das Programm als Bildbetrachter gilt, kann es auch RAW-Dateien lesen, verarbeiten und konvertieren" ist ziemlich schwammig.

Das bedeutet, daß beim Öffnen eines 48bit-Bildes zuallererst eine Umwandlung auf 24bit stattfindet und davon die Histogramme gezeigt werden. Bei der Umwandlung wird anscheinend vor allem der helle Teil zusammengestrichen, während die dunklen Teile weniger betroffen scheinen. Aufgefallen ist mir das beim Untersuchen des Bildes Nr. 38237 auch mit DarkTable und RawTherapee. Während das Histogramm von digiKam eine krasse Übersättigung im Hellen (es prallt richtig am Rand auf) zeigt, ist bei dem von RawTherapee dagegen noch reichlich Luft (ganz im Gegenteil: da wird es im Dunklen eng - aber das kommt hoffentlich vom Rahmen her); beide sind in der logarithmischen Darstellung.
38237-mit-digiKam.png
Histogramm mit digiKam 4.12.0
38237-mit-digiKam.png (34.03 KiB) 1071 mal betrachtet
38237-mit-rawtherapee.png
Histogramm mit RawTherapee 4.2.0
38237-mit-rawtherapee.png (55.52 KiB) 1071 mal betrachtet
Dieses Bild wurde mit ME gemacht und zeigt ebenfalls jene merkwürdige Blasenbildung an machen Ecken, welche wie Ausblühungen bei Mauerwerk oder Wucherungen an Bäumen erscheinen. Dachte erst, daß das mit der Übersättigung zusammenhängt, kann aber nicht sein, weil es bei der Rohdatenansicht in RT auch so erscheint, diese jedoch in 48bit nicht übersättigt ist.
38237-mit-RT-Ausblühung.jpg
1:1-Ansicht des Bildes mit RawTherapee
38237-mit-RT-Ausblühung.jpg (80.04 KiB) 1071 mal betrachtet
Die Bilder im Anhang sind natürlich in 24bit, weil vom Bildschirm abgezogen.

Eigentlich müßte diese Untersuchung auch mit Histogrammen von SF HDR funktionieren, aber da habe ich die Bedienung noch nicht drauf. Es gelingt mir nur umständlich, ein Einzelbild zu untersuchen; das Programm will mir immer eine Serienbearbeitung aufnötigen. Das sehr nützliche UFRaw kommt mit den TIFFs von Silverfast nicht zurecht und lehnt sogar das Öffnen ab.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Donnerstag 20. April 2017, 09:44

Guten Morgen,
ebbi97a hat geschrieben:Bei der Umwandlung wird anscheinend vor allem der helle Teil zusammengestrichen
Das kann nicht sein, denn die Umwandlung verändert nicht die Morphologie des Histogramms. Vielmehr muss man darauf achten, was das Histogramm anzeigt. Bei den meisten Programmen ist da schon eine Bildbearbeitung eingearbeitet, z.B. bei RT. Außerdem zeigen die meisten Programme das Histogramm des ganzen Bildes an, was oft zu Verwirrung führt. Ich kann nur empfehlen, die Rohdaten mit imageJ zu analysieren. Das weiß man genau, was man tut.
RT kann übrigens (soweit ich sehe) keine Log-Darstellung. Was Du meinst ist die skalierte und die nicht-skalierte Darstellung. DigiKam ist logarithmisch, daher nicht mit RT vergleichbar.
ebbi97a hat geschrieben:Es gelingt mir nur umständlich, ein Einzelbild zu untersuchen
Verstehe ich nicht: Bild öffnen und Werkzeuge einstellen, Verarbeitung starten, fertig. Wenn rechts oben Stapelverarbeitung voreingestellt ist, den Knopf etwas gedrückt halten, dann kommt die Schaltfläche für Einzelbearbeitung.
ebbi97a hat geschrieben:Das sehr nützliche UFRaw kommt mit den TIFFs von Silverfast nicht zurecht und lehnt sogar das Öffnen ab.
Das liegt aber nicht an den SF-Dateien sondern am UFRaw, denn die Rohbilder von SF sind stinknormale TIF-Dateien (allerdings mit drei Bildern). Bitte nicht die Rohdaten vom Scanner mit Rohdaten von Digitalkameras verwechseln, welche ein proprietäres Format haben. Daher sind die Rohdaten von SF oder VS auch nicht unbedingt etwas für die Rohdaten-Konverter für Digitalkamerabilder. RT kann zwar diese Bilder öffnen, man hat dann aber keine Gamma-Korrektur. Diese muss am besten ins ICC-Profil eingearbeitet sein.

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Donnerstag 20. April 2017, 10:55

Herrjeh! Langsam verstehe ich nur noch Bahnhof. :?

Leider kann ich mich vermutlich erst heute abend wieder um die Angelegenheit kümmern. Aber gerade ist es mir gelungen, das Bild mit SF HDRi Version 8.8.0r8 zu öffnen und anzuschauen. Mit der Bedienung komme ich noch überhaupt nicht zurecht und deswegen ist mir nur ein Mini-Histogramm gelungen. Da sieht man aber von Helligkeitssättigung keine Spur; die Sättigung kann also erst beim "Eindampfen" entstehen. Das verstehe ich alles nicht mehr -- jetzt nur nichts überstürzen.

Diese Programmversion läuft auf einer 64bit-Maschine (mit MacOS-X Version 10.7.5) und verträgt deswegen die aktuelle Programmversion. :D

Der Verdacht, daß bei einigen Programmen ungefragt irgendwelche ungebetenen automatischen Verschlimmbesserungen "helfend" eingreifen wollen, ist mir auch schon gekommen. Leider kann ich das nicht belegen; mein Verständnis ist leider zu oberflächlich. Das von dir empfohlene ImageJ (als Version 1.50d im Repository von Xubuntu) habe ich übrigens bereits installiert, aber noch nicht ernsthaft benützt; laufen tut es.
Jossie hat geschrieben:RT kann übrigens (soweit ich sehe) keine Log-Darstellung. Was Du meinst ist die skalierte und die nicht-skalierte Darstellung. DigiKam ist logarithmisch, daher nicht mit RT vergleichbar.
Was ist denn der Unterschied? Ohne nachzulesen würde ich so raten: skaliert ist wie nicht skaliert linear auf der "Y-Achse" aufgetragen, aber auf der ganzen Höhe linear verkleinert und nicht logarithmisch.
Dateianhänge
38237-mit-SF_HDR.png
Histogramm der 48bit-Datei mit aktuellem SF
38237-mit-SF_HDR.png (116.39 KiB) 1066 mal betrachtet
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Donnerstag 20. April 2017, 12:03

Hallo,
ebbi97a hat geschrieben:Da sieht man aber von Helligkeitssättigung keine Spur; die Sättigung kann also erst beim "Eindampfen" entstehen.
Im Bild 38237.tif gibt es keine ernst zu nehmende Sättigung! Und beim "Eindampfen" (gemeint ist wohl Übergang 48 --> 24 bit) kann keine Sättigung entstehen.

Die hellste Stelle in diesem Bild ist links am Rand in der Mitte. Wenn ich das Histogramm nur für diesen Bereich betrachte, dann ist in R sehr moderat ein Überlauf bei 65535 zu sehen, in G und B überhaupt nicht. Also kein Grund zur Panik! ;)
ebbi97a hat geschrieben:skaliert ist wie nicht skaliert linear auf der "Y-Achse" aufgetragen, aber auf der ganzen Höhe linear verkleinert und nicht logarithmisch.
Ja. Nicht skaliert zeigt die tatsächliche Binbelegung bis zu den Maxima, bei nicht-skaliert werden die Spitzen gekappt, so dass man im untern/mittleren Belegungsbereich mehr Details sehen kann. Aber es ist nicht logarithmisch.
ebbi97a hat geschrieben:Mit der Bedienung komme ich noch überhaupt nicht zurecht und deswegen ist mir nur ein Mini-Histogramm gelungen
Die Bedienung ist identisch zum Scanprogramm. Das "Mini-Histogramm" dürfte das Ausgabe-Histogramm sein. Wenn das Bild geladen ist, dann setze zunächst den roten Scanrahmen mit der Maus so, dass er nur das tatsächliche Bild umschließt, löse dann eine Bildautomatik aus, z.B. autoCCR. Dann siehst Du in der linken Leiste auch Histogramm und Gradationskurve (sind aber minimiert und müssen geöffnet werden). Am Besten ist es, das Histogramm für die Kanäle einzeln zu betrachten (rote, grüne und blaue quadratische Schaltfläche über dem Histogramm). Ich finde es wichtig, nicht die Histogramme des Vorschaubildes zu analysieren (gelbes Ausrufungszeichen oben links im Histogramm-Fenster) sondern die Histogramme der Originaldaten, was durch Klick auf das Ausrufungszeichen erreicht wird (es gibt immer wieder sehr deutliche Unterschiede zwischen Vorschaubild und Originaldaten, die mir unverständlich sind). Um die über- und unterbelichteten Stellen zu sehen, nutze das Densitometer. Aber Vorsicht, wenn der Expertenmodus aktiv ist (Standard), dann wird im ganz unteren und ganz oberen Bereich das Histogramm so umverteilt, dass man keinen Überlauf mehr sieht. Also Schatten- und Lichterpunkt auf 0 bzw 65535 setzen. Mehr dazu findest Du im SF6-Handbuch Seite 141ff.

Viel Erfolg wünscht

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Donnerstag 20. April 2017, 21:20

Jossie hat geschrieben:Im Bild 38237.tif gibt es keine ernst zu nehmende Sättigung! Und beim "Eindampfen" (gemeint ist wohl Übergang 48 --> 24 bit) kann keine Sättigung entstehen.

Die hellste Stelle in diesem Bild ist links am Rand in der Mitte. Wenn ich das Histogramm nur für diesen Bereich betrachte, dann ist in R sehr moderat ein Überlauf bei 65535 zu sehen, in G und B überhaupt nicht. Also kein Grund zur Panik! ;)
Bin deinem Rat gefolgt und habe ImageJ bemüht. Dort kann man genialerweise die lineare und die logarithmische Darstellung überlagern. Damit wird sofort klar, woher der Irrtum kommt. Habe mich von der logarithmischen Darstellung (digiKam) ins Bockshorn jagen lassen; der hohe Auslauf im Hellen ist in absoluten Zahlen ziemlich wenig. Möglicherweise hat auch die Fehlinterpretation der "skalierten Darstellung" von RT die Verwirrung noch gesteigert.
Jossie hat geschrieben:Die Bedienung ist identisch zum Scanprogramm. … Ich finde es wichtig, nicht die Histogramme des Vorschaubildes zu analysieren (gelbes Ausrufungszeichen oben links im Histogramm-Fenster) sondern die Histogramme der Originaldaten, … Um die über- und unterbelichteten Stellen zu sehen, nutze das Densitometer. Aber Vorsicht, wenn der Expertenmodus aktiv ist (Standard), dann wird im ganz unteren und ganz oberen Bereich das Histogramm so umverteilt, dass man keinen Überlauf mehr sieht. Also Schatten- und Lichterpunkt auf 0 bzw 65535 setzen. Mehr dazu findest Du im SF6-Handbuch Seite 141ff.
Dieses Handbuch habe ich; muß mich halt einarbeiten. Es scheint einige Möglichkeiten zu geben, weiter zu kommen und um die Fallstricke herum. Habe zwar anfänglich (vor ein paar Jahren) alles durchgeschaut, aber den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Danach mehrere Jahre nichts gemacht -- was soll dabei herauskommen? :roll:

P.S.:
Wenn ich diesem anscheinend nur kleinen Belichtungsfehler mit den Stellschrauben bei der "analogen Verstärkung" zu Leibe rücken möchte, müßte den / die Wert/e dort geringfügig verkleinern - nicht vergrößern. Habe ich da richtig überlegt?
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Freitag 21. April 2017, 09:19

Guten Morgen,

freut mich, dass imageJ Dir geholfen hat. Ich halte es für ein geniales und sehr, sehr hilfreiches Programm. Aber ich bin hier sicher vorbelastet, da es von der Funktionalität dem ziemlich nahe kommt, was ich über 30 Jahre beruflich für die Bildbearbeitung in der Astronomie genutzt (und auch Beiträge dazu programmiert) hatte.
ebbi97a hat geschrieben: müßte den / die Wert/e dort geringfügig verkleinern - nicht vergrößern
Ja, denn um die geringe Sättigung zu verhindern, sollte die Belichtungszeit (=analoge Verstärkung -- ein unglücklicher Begriff!) leicht abgesenkt werden. Ich würde anhand eines leeren Dias überprüfen, wie weit die Absenkung gehen soll. Aber wie oben geschrieben, wäre das der absolute Grenzfall. Auch ein total helles Dia absorbiert noch etwas Licht.

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Freitag 21. April 2017, 09:31

Jossie hat geschrieben:Ja, denn um die geringe Sättigung zu verhindern, sollte die Belichtungszeit (=analoge Verstärkung -- ein unglücklicher Begriff!) leicht abgesenkt werden. Ich würde anhand eines leeren Dias überprüfen, wie weit die Absenkung gehen soll. Aber wie oben geschrieben, wäre das der absolute Grenzfall. Auch ein total helles Dia absorbiert noch etwas Licht.
Für Physiker sind solche Namen normal; es handelt sich halt um eine Verstärkung mit negativem Wert. Eine Bremsung (Verzögerung) ist in der Mechanik auch eine Beschleinigung - mit einem Wert < 0.

Wegen der plausiblen Vermutung, daß ein unbelichteter Filmstreifen (Trägermaterial vollkommen durchsichtig) wohl auch ein bischen Licht absorbiert, bin ich auf den Gedanken mit dem leeren Rähmchen gekommen. Leider habe ich (bei mir wohl unvermeidlich) anscheinend zuviel hineininterpretiert; bei meinem Halbwissen, was die Werkzeuge da eigentlich treiben, finde ich das zwar schade, aber nicht weiter verwunderlich. Das Silverfast-Handbuch müßte, um allen Anwendern gerecht zu werden, eigentlich Lehrbuchcharakter mit 10fachem Umfang haben. :twisted: Dann würden die Profis aber wieder durchdrehen und es nicht verwenden.
Zuletzt geändert von ebbi97a am Freitag 21. April 2017, 09:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Freitag 21. April 2017, 09:49

ebbi97a hat geschrieben:Für Physiker sind solche Namen normal
Ich bin Physiker, dennoch (oder gerade deshalb ;) ) halte ich die Bezeichnung für irreführend. Beim CCD gibt es keine Verstärkung, die von außen regelbar wäre. Man kann lediglich den Umrechnungsfaktor von digitalen Einheiten zu Elektronen (=nachgewiesenen Photonen) vorgeben (nicht beim Scanner aber bei einer allgemeinen CCD-Kamera), um den Kontrast (= erfassten Helligkeitsbereich) zu beeinflussen. reflecta im Handbuch nennt die "analoge Verstärkung" auch korrekterweise "Belichtung".

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Freitag 21. April 2017, 09:52

Jossie hat geschrieben:reflecta im Handbuch nennt die "analoge Verstärkung" auch korrekterweise "Belichtung".
:!:
Das hätte sogar ich auf Anhieb verstanden; mit der analogen Verstärkung konnte ich gar nichts anfangen. Die habe ich einfach als was Geheimnisvolles übergangen und sofort vergessen.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Sonntag 8. April 2018, 08:51

Guten Morgen!
Nach einem ¾ Jahr Scanner-Abstinenz melde ich mich zurück bei der Arbeit. Seit Februar habe ich zwischen 2000 und 3000 weitere Bilder durch den Scanner getrieben und die Arbeit ging ganz ordentlich voran.

Weil ich von der Gegenwart in die Vergangenheit arbeite, sind jetzt die ersten Kodachrome-Dias aufgetaucht und in einzelnen Magazinen dominieren sie schon. Aus Unsicherheit habe ich erst mal nur die E6-Dias gescannt und dazu farbige Markierungen auf der sichtbaren Oberkannte (äußerer Rand der Rahmen) angebracht, sodann eine Listendatei für jedes betroffene Magazin angelegt worin steht, auf welchen Steckplätzen die eine Sorte und auf welchen die andere sich befindet. Sodann in der Scan-Auswahl nicht mehr das ganze Magazin angegeben, sondern zunächst nur die EC-Dias steckplatzweise bzw. bereichsweise eingetippt und nur E6 scannen lassen; K 14 wurde auf später verschoben. War eine Heidenarbeit!

Auf diese Weise hat sich ziemlich viel "halb erledigtes" Material angesammelt, was ein gefährlicher Zustand ist, weil man leicht etwas vergißt und Fehler aller Art machen kann. Also habe ich wieder versucht zu verstehen was ich treibe und wie ich kalibrieren muß usw., um die K14-Dias nachzuerfassen. Ziemlich schnell kam wieder die alte Unsicherheit. Zum Arbeitsgang: Bis alles im Kasten ist mache ich auschließlich Archivscans (in der Terminologie, wie sie Lasersoft verwendet / Archive Suite) und will in späteren Jahren mit HDRi die Endprodukte (also die gefällig betrachtbaren Bilder) erzeugen.

Zunächst habe ich mit dem Kodachrome-Target von Lasersoft den vorgesehen Eichvorgang durchgeführt (für E6 habe ich das mit dem Ektrachrome-Target schon vor Monaten gemacht) und mich nur gewundert, daß das Ergebnis einfach irgendwo in den Tiefen des Programms verschwindet und sonst nichts Sichtbares passiert. Habe mich schon länger gefragt, ob ich bei jedem Bild explizit die passende Kalibrierungsdatei angeben muß, aber keine Stelle in den Konfigurationsdialogen von Silverfast gefunden, wo das erfolgen könnte. Auch E6 habe ich niemals explizit angegeben.

Die Klärung habe ich vorläufig aufgeschoben und zunächt ein Magazin genommen, worin nur 11 K14-Dias enthalten waren und habe jene nacherfaßt. Habe auch nicht vergessen, von der "normalen" Durchlicht-Einstellung explizit auf Kodachrome umzustellen. Das Ergebnis hat mich verblüfft, denn ich hatte diese Bilder bereits (versehentlich) als E6 gescannt und konnte beim Vergleich der beiden Ergebnisse keinen Unterschied feststellen; selbst der IR-Kanal schaut vollkommen gleich aus. Dabei sollte doch gerade hier der entscheidende Unterschied liegen. So haben es mir jedenfalls die ganzen Anleitungstexte (teilweise etwas weitschweifig, vom konkreten Abhängigkeiten her aber dennoch vage) von Lasersoft suggeriert.

Vermutlich habe ich das alles schon mal gefragt, erinnere mich aber nicht mehr. Es verfestigt sich der Eindruck, daß man den Archivscan ohne separate Fallunterscheidung nach Entwicklungsprozeß in einem Durchgang (also gemischt) durchführen kann. Für die spätere Aufarbeitung ("Entwicklung") sollte man allerdings wissen, was Kodachrome war und was nicht. Für meine weitere Arbeit würde das bedeuten, daß sie wesentlich einfacher als befürchtet wird, es allerdings trotzdem sinnvoll wäre, erkannte E6-Dias, die man gerade in der Hand hat, auch als solche zu notieren.

Liege ich damit im Groben richtig?
Diese Art von Dias (K14) wird beim weiteren Eindringen in die Vergangenheit nämlich weiter zunehmen und unglücklicher Weise hat die Mehrzahl der Magazine gemischten Inhalt. Es wäre eine enorme Zeitersparnis und Erleichterung wenn ich die nicht vor der Archivierung trennen müßte.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Sonntag 8. April 2018, 10:36

Guten Morgen,

wenn Du in eines der sog. "Roh"formate scannst, so sind die Pixelwerte in der Datei zunächst völlig unabhängig von den Einstellungen, egal ob Positiv, Negativ oder Kodachrome. Es sind halt die Daten, so wie sie der Scanner liefert. Die Einstellung des Materials wird allerdings in den Metadaten vermerkt, so dass Du in HDR die beim Scan vergebene Materialeinstellung angezeigt bekommst. Auch das Profil, das beim Scan eingebettet wird (wenn das entsprechende Häkchen im CMS-Dialog gesetzt ist), wird lediglich in die Metadaten eingetragen. Soweit zu den Daten selbst.
ebbi97a hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 08:51
konnte beim Vergleich der beiden Ergebnisse keinen Unterschied feststellen; selbst der IR-Kanal schaut vollkommen gleich aus
Wenn Du keinen Unterschied im gerenderten Bild siehst, dann war vermutlich beide Male das gleiche ICC-Profil eingebettet. Wenn Du z.B. als Positiv eine IT8-Kalibration mit SF Ai erstellst, dann wird automatisch dieses Profil als einzubettendes Profil verwendet. Da es zweierlei Profile gibt, eines für Positiv eines für Kodachrome, ist es wichtig, dass bei der Profilierung der korrekte Vorlagentyp eingestellt ist. Wenn Du aber z.B. ein Profil mit anderer Software oder in HDR erstellt hast, dann musst Du in Ai im CMS-DIalog beide Profile entsprechend zuweisen. Das heißt, Du stellst Positiv ein und weist im CMS-Dialog das E6-Profil zu. Dann verlässt Du den CMS-Dialog, stellst Kodachrome ein und gehst wieder in den CMS-Dialog, wo Du dann das K14-Profil zuweisst. SF merkt sich diese Zuweisungen bis zur nächsten Zuweisung oder zum nächsten Reset der Software. Die Profile selbst werden unter Windows im Systembereich abgelegt: C:\Windows\System32\spool\drivers\color. Nein, Du brauchst dazu keine Administratorrechte, im Gegensatz zur Behauptung im SF-Forum! Aber Vorsicht: In SF wird im CMS-Dialog nicht der Dateiname des Profils angezeigt sondern die interne Beschreibung des Profils. Den Namen des Profils kannst Du nur selbst wählen, wenn im Einstellungsdialog "auto" das Häkchen bei "benutzerdefinierte ICC-Profilnamen" gesetzt ist.

Dass der IR-Kanal gleich aussieht, ist nicht verwunderlich. Auf den hat die Einstellung Positiv / Kodachrome keinen Einfluss. Welche Emulsion gscannt wurde, kann man aber am IR-Kanal leicht erkennen: Bei E6 ist das Motiv meist kaum zu sehen, bei K14 ist es fast wie eine SW-Version des Originals. Letzteres ist der Grund, warum die IR-basierte Staub- und Kratzerenfernung bei K14 so problematisch ist.

In HDR kannst Du die Einstellung Positiv / Negativ / Kodachrome noch ändern, auch im Jobmanager kannst Du diese Eigenschaft von einem Bild auf andere übertragen. Was unverständlicherweise nicht geht, ist der Übertrag des ICC-Profils von einem Bild auf andere Bilder. Hierzu kannst Du aber EXIFtool verwenden. Ich habe sogar schon Negative als Positiv gescannt, um die analoge Verstärkung zu nutzen und dann in HDR von Positiv auf Negativ umgestellt 8-) .

Bitte probier das Gesagte aber an einer Hand voll Dias aus, bevor Du in die Massenproduktion gehst! Die Auswirkung der Einstellung Positiv / Kodachrome kannst Du eindrucksvoll bei einem Kodachrome-Dia in iSRD sehen, wenn Du den Korrektur-Modus vergleichst zwischen Einstellung Positiv und Kodachrome!
ebbi97a hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 08:51
Es wäre eine enorme Zeitersparnis und Erleichterung wenn ich die nicht vor der Archivierung trennen müßte.
Da bin ich mir nicht so sicher, denn an irgend einer Stelle musst Du die korrekte Zuordnung treffen. Da immer ganze Filme, d.h. >30 Bilder, betroffen sind, würde ich die korrekte Zuordnung beim Scan vornehmen. Ich habe mir eine EXCEL-Tabelle angelegt, in der ich jedem Bild anhand der Bildnummer den korrekten Filmtyp zuordne. Das ist auch bei Farbnegativen wichtig, denn da muss immer das passende Film-Profil (nicht ICC-Profil, die gibt es bei Farbnegativen nicht) eingestellt werden.

Noch ein Punkt: Meine Kodachrome-Dias waren alle in Papprähmchen. Diese waren oft nicht plan. Ich habe daher alle Dias aus den Papprähmchen in CS-Rähmchen umgetopft. Das hat nach einigen Monaten auch den Nebeneffekt gehabt, dass die Wölbung des Films zurückgegangen ist. Angesichts der geringen Schärfentiefe des Scanners ist beides von Vorteil. Ich sehe bei meinem absolut planen USAF1951-Target einen Unterschied in der Schärfe, je nachdem, ob die Schichtseite zum CCD oder zum LED zeigt :o !

Da die Profile, die mit SF erzeugt werden (egal ob Ai oder HDR) bei bestimmten Farben Probleme haben, würde ich Dir empfehlen, die ICC-Profile mit Argyll zu erzeugen. Wenn Du mit Argyll nicht zurecht kommst (Kommandozeile!), dann kannst Du CoCa verwenden, das intern Argyll verwendet aber nicht alle Optionen von Argyll zulässt. Insgesamt fallen die Farben mit den Argyll-Profilen besser aus als mit den SF-Profilen.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Montag 9. April 2018, 11:58

Jossie hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 10:36
...
wenn Du in eines der sog. "Roh"formate scannst, so sind die Pixelwerte in der Datei zunächst völlig unabhängig von den Einstellungen, egal ob Positiv, Negativ oder Kodachrome. Es sind halt die Daten, so wie sie der Scanner liefert. Die Einstellung des Materials wird allerdings in den Metadaten vermerkt, so dass Du in HDR die beim Scan vergebene Materialeinstellung angezeigt bekommst. Auch das Profil, das beim Scan eingebettet wird (wenn das entsprechende Häkchen im CMS-Dialog gesetzt ist), wird lediglich in die Metadaten eingetragen. Soweit zu den Daten selbst. ...
Da bin ich ja richtig beruhigt, daß ich nichts grundsätzlich verkehrt gemacht habe.
Jossie hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 10:36
Bitte probier das Gesagte aber an einer Hand voll Dias aus, bevor Du in die Massenproduktion gehst! Die Auswirkung der Einstellung Positiv / Kodachrome kannst Du eindrucksvoll bei einem Kodachrome-Dia in iSRD sehen, wenn Du den Korrektur-Modus vergleichst zwischen Einstellung Positiv und Kodachrome!
Das ist mir im Moment noch zu hoch; darum werde ich mich kümmern, wenn ich die unfertigen Magazine nachgescannt habe und der Speicherplatz im Kopf wieder frei wird.
Jossie hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 10:36
ebbi97a hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 08:51
Es wäre eine enorme Zeitersparnis und Erleichterung wenn ich die nicht vor der Archivierung trennen müßte.
Da bin ich mir nicht so sicher, denn an irgend einer Stelle musst Du die korrekte Zuordnung treffen. Da immer ganze Filme, d.h. >30 Bilder, betroffen sind, würde ich die korrekte Zuordnung beim Scan vornehmen. Ich habe mir eine EXCEL-Tabelle angelegt, in der ich jedem Bild anhand der Bildnummer den korrekten Filmtyp zuordne. Das ist auch bei Farbnegativen wichtig, denn da muss immer das passende Film-Profil (nicht ICC-Profil, die gibt es bei Farbnegativen nicht) eingestellt werden.
Bei mir ist es leider nicht so, daß die Bilder filmweise archiviert sind. Jahrelang hatte ich die Angewohnheit, Bilder nach dem Aufnahmestandort zusammen zu sortieren (über Jahre hinweg!). In den Magazinen befindet sich also ein toller Mix aus unterschiedlichen Emulsionen (K14, E6, E4 in Tageslicht- und Kunstlichtsensibilisierung und Infrarot und von völlig unterschiedlich Herstellern (Agfa, Kodak, Fuji, 3M, Perutz und was weiß ich was alles); möglicherweise sind sogar noch welche nach dem alten Agfa AP44-Prozess darunter. Zu allem Überdruß noch einige Schwarzweiß-Bilder, negativ, positiv, mit und ohne Silber.

Jetzt habe ich mir gerade die ausgelassenen Kodachrome-Bilder aus den bereits bearbeiteten Magazinen mit Mischbestückung zur nachträglichen Archivierung vorgenommen. Dabei ist das Kodachrome-Target aktiv und zusätzlich noch Kodachrome als Durchlichtmethode eingestellt. In den EXIF-Daten (auch in IPTC und XMP) konnte ich nichts dazu finden; die sind bei mir fast leer. Allerdings habe ich nur flüchtig geschaut und muß noch genauer suchen. Z.Z. ist mir nur wichtig, so viele Bilder wie möglich in naher Zukunft zu retten. Erst dann will ich überlegen, welche mir wirklich wichtig sind und wo ich bereit bin, viel Zeit für die Restaurierung aufzuwenden.

Recht herzlichen Dank für deine Erklärungen; ich bin nicht auf alles eingegangen und habe auch manches übergangen, aber ich werde mir die Zeit nehmen, die Ratschläge zu durchdenken und nachzuvollziehen.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Montag 9. April 2018, 13:30

Wenn Du mit der nominellen Auflösung ins Format 64Bit HDRi scannst, dann kann erst mal nicht viel schief gehen. Allerdings würde ich ME aus den besagten Gründen nicht verwenden.

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Montag 9. April 2018, 18:27

Klar! ME habe ich schon die letzten 7000 Bilder ausgeschaltet gehabt. Der Reinfall vom letzten Jahr hat mir gelangt.

Meinetwegen haben sie ein bischen weniger Qualität; die Scandauer halbiert sich fast und die Hardware-Lebensdauer könnte sich verdoppeln.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Donnerstag 12. April 2018, 19:42

Jossie hat geschrieben:
Sonntag 8. April 2018, 10:36

In HDR kannst Du die Einstellung Positiv / Negativ / Kodachrome noch ändern, auch im Jobmanager kannst Du diese Eigenschaft von einem Bild auf andere übertragen. Was unverständlicherweise nicht geht, ist der Übertrag des ICC-Profils von einem Bild auf andere Bilder. Hierzu kannst Du aber EXIFtool verwenden. …
Die Profileigenschaften habe ich jetzt mal gesucht und EXIFtool-GUI hat mich verblüfft: es hat nämlich gar keine EXIF-Daten angezeigt; beim Exportieren in eine Textdatei waren jedoch jede Menge davon vorhanden (siehe Anhang!).

Leider konnte ich darin leider kein unterscheidbares Profil erkennen. Vermutlich kommt das daher, daß - wie du geschrieben hattest - immer das aus der letzten IT8-Eichung unter einem Standardnamen abgespeichert wird.
______________________________________________________________

Nachtrag 20:08 MESZ:
Da habe ich zu flüchtig gearbeitet. Im von dir angegebenen Windows-Pfad sind 2 Profile mit fast gleichen Namen vorhanden:
  1. SF_K (Reflecta MS Scanner).icc
  2. SF_T (Reflecta MS Scanner).icc
, die auch beide verwendet werden.
Dateianhänge
33836.txt.zip
EXIF- und sonstige eingebettete Daten in Bilddatei 33836.tif
(1.56 KiB) 8-mal heruntergeladen
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Freitag 13. April 2018, 09:57

Guten Morgen,
ebbi97a hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:42
es hat nämlich gar keine EXIF-Daten angezeigt
Geh mal rechts oben unter "Metadata" auf den Reiter "ALL", dann siehst Du sie ;) Standardmäßig werden nur die im "Workspace" enthaltenen Tags angezeigt.
ebbi97a hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 19:42
2 Profile mit fast gleichen Namen vorhanden.
Das sind von SF mitgelieferte Profile für E6 (SF_T...) und für K14 (SF_K...) für Deinen Scanner. Wenn ein Profil eingebettet ist, dann sieht das in der mit EXIFtoolGUI exportierten Textdatei z.B. so aus:

Code: Alles auswählen

---- ICC_Profile ----
Profile CMM Type                : Unknown (argl)
Profile Version                 : 2.2.0
Profile Class                   : Input Device Profile
Colour Space Data               : RGB
Profile Connection Space        : XYZ
Profile Date Time               : 2016:06:21 14:47:03
Profile File Signature          : acsp
Primary Platform                : Microsoft Corporation
CMM Flags                       : Not Embedded, Independent
Device Manufacturer             : 
Device Model                    : 
Device Attributes               : Transparency, Glossy, Positive, Color
Rendering Intent                : Perceptual
Connection Space Illuminant     : 0.9642 1 0.82491
Profile Creator                 : Unknown (argl)
Profile ID                      : 0
Profile Description             : Agfachrome_AV150_g22 p h x_p3.00
Profile Copyright               : Hermann-Josef
Device Mfg Desc                 : reflecta
Device Model Desc               : DigitDia6000
Media White Point               : 0.66797 0.69069 0.56023
Media Black Point               : 0.00087 0.00102 0.00102
A To B0                         : (Binary data 240250 bytes, use -b option to extract)
Char Target                     : (Binary data 25131 bytes, use -b option to extract)
Profile CMM Type                : Unknown (argl)
Profile Version                 : 2.2.0
Profile Class                   : Input Device Profile
Colour Space Data               : RGB
Profile Connection Space        : XYZ
Profile Date Time               : 2016:06:21 14:47:03
Profile File Signature          : acsp
Primary Platform                : Microsoft Corporation
CMM Flags                       : Not Embedded, Independent
Device Manufacturer             : 
Device Model                    : 
Device Attributes               : Transparency, Glossy, Positive, Color
Rendering Intent                : Perceptual
Connection Space Illuminant     : 0.9642 1 0.82491
Profile Creator                 : Unknown (argl)
Profile ID                      : 0
Profile Description             : Agfachrome_AV150_g22 p h x_p3.00
Profile Copyright               : Hermann-Josef
Device Mfg Desc                 : reflecta
Device Model Desc               : DigitDia6000
Media White Point               : 0.66797 0.69069 0.56023
Media Black Point               : 0.00087 0.00102 0.00102
A To B0                         : (Binary data 240250 bytes, use -b option to extract)
Char Target                     : (Binary data 25131 bytes, use -b option to extract)

Und das entsprechende für SF_T (Reflecta MS Scanner) steht auch in Deinem Beispiel. Da ist also das Profil für E6 eingebettet. Ob das von SF geliefert oder von Dir mit SF erzeugt wurde, kann ich so nicht sagen. Ich verwende immer eigene Profilnamen, dann kann ich alle Profile unterscheiden.

Hermann-Josef
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