Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

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ebbi97a
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Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Sonntag 16. April 2017, 05:32

In einem anderen Thema hatte ich geschrieben:
ebbi97a » [url=http://www.filmscanner.biz/Forum/viewtopic.php?f=6&p=36519#p36506]Freitag 14. April 2017, 09:49[/url] hat geschrieben:Bevor ich hier Mitglied wurde, hast du mir im LSI-Forum (per interner Post) u.a. 2 Verweise zu diesem Thema zukommen lassen, die ich aufmerksam gelesen und daraus geschlossen habe, daß ich es hätte anders machen sollen. Weil sich in den Magazinen allerlei von Agfachrome über Perutz Chrome, Ektachrome, Fuji Velvia , 3M-640T und was weiß ich was alles befindet, paßt eigentlich gar nichts. Ich lasse mich jetzt nicht weiter aus, sondern liefere die Einzelheiten im neuen Thema. … … Eigentlich hätte ich nur eine Helligkeits-Kalibrierung gebraucht (Luminanz/Dichte).
Durchgelesen habe ich mir bereits Vergleich verschiedener ICC-Profile und Auswahl des richtigen IT8-Targets. Hierdurch bin ich am Sinn meiner Tätigkeit irre geworden.

Ausgangslage:

Mehr als 49000 gerahmte Dias, die bis zu 45 Jahren alt sind, habe ich zu erfassen. Naturgemäß kommen in dieser Sammlung die unterschiedlichsten Emulsionen von Kodachrome über Agfchrome (auch alte AP44 ? vor der E6-Zeit) und andere E6-Filme, E4 (Kodak Infrarot/Farbe) und auch einige Negativfilme vor. Diese sind in den Archivkassetten bunt durcheinander gemischt (so wie sie gerade angefallen sind) und Öffnen der Rähmchen um anhand der Perforationsbeschriftung den Typ zu bestimmen kommt wegen der großen Anzahl nicht in Frage.

Erfaßt wird mit Silverfast Archive Suite V8.2 auf einem reflecta DigitDia 5000 im Stapelbetrieb ohne jegliche vorbereitende Bearbeitung oder Bewertung. Die Ergebnisdateien (eine TIFF-Variante ― u.a. IR-Ebene, falls nicht Kodachrome; pro Bild etwa 207 MB Daten) wandern unbearbeitet und nur per Vorschaubild gesichtet sofort auf ein NAS/RAID.

Meine ersten ahnungslosen Versuche verliefen sehr enttäuschend, weil alle Bild fast im Dunkeln absoffen ― trotz 48 Bit + IR-Kanal. Die Ursache war mit dem Histogramm schnell gefunden: Auch bei Dias mit vielen Helligkeitsstufen lag fast der gesamte Bildinhalt im dunklen Drittel des Histogramms; ⅔ des verfügbaren Farbraums wurden also nicht benützt. Mit einer normalen 8-bittigen Bildbearbeitung (GIMP) skalierte ich den Teil mit Inhalt auf die gesamte Breite (Schwarzpunkt ganz links und Weißpunkt weiter rechts, wo nichts mehr kam) und die Helligkeit war in Ordnung, die Bilder schauten wegen zu wenig Tonwerten jedoch ziemlich „ordinär” aus.

Die Lösung, die mir dann einfiel, war die IT8-Kalibrierung. 2 Targets hatte ich mit Silverfast zusammen liefern lassen: Kodachrome (K14) und Ektachrome (E6). Mehr schienen mir sinnlos, weil ich wegen der Mischbestückung und der großen Zahl keine Chance sah, jedes einzelne Bild zuzuordnen.
Also habe ich diese Kalibrierung durchgeführt (mit Ektachrome, weil die letzten zigtausend kein Kodachrome mehr enthielten) und die „Helligkeitsspreizung” über den gesamten Luminanzraum war erfolgreich so nebenbei miterledigt. Die ersten rund 16000 Dias sind mit dieser Einstellung erfaßt worden.

Sinnfrage:

Jetzt lerne ich aus den obenbenannten Beiträgen, daß das vorschnell war; jede rechnerische Veränderung bedeutet schließlich einen Informationsverlust gegenüber den Ausgangsmaterial, dessen prozentualer Anteil am Ergebnis von der Auflösung der Daten abhängt; bei 48 Bit pro Bildpunkt vielleicht verschmerzbar.
Die Korrektur hätte ich ― damals nicht erkannt ― auch hinterher noch einrechnen können. Unerläßlich war jedoch die „Helligkeitsspreizung”; rund 2000 Bilder habe ich deswegen nacherfaßt (ein zweites Mal).

Was hätte ich denn alternativ machen können, um nur die Helligkeit zu kalibrien? Und welchen Wert hätten die zufällig erfaßten Farben gehabt? Irgendeine Art von Farbprofil muß der Scanner ja schließlich eingebaut haben; ist das individuell verschieden oder ist das standardisiert (mit definierten Werten versehen)?

Nebenbemerkung:
Um nicht alle Dias anfassen und nötigenfalls von Hand im Magazin drehen zu müssen, habe ich einen einheitlichen Scanrahmen von 36×36 mm² aufgezogen und ausgerichtet. Dadurch ist immer irgendwo im Bild ein tiefschwarzer Rand, der mir als Orientierung (Schwarzpunkt) im Histogramm dienen kann. Von der Helligkeit her ist also alles in Ordnung, jedoch die Farben machen mir Sorgen. Muß ich was ändern?
Bei Kodachrome muß ich sowieso und bei den wenigen Negativen wohl auch ― aber wie schaut es mit dem Rest aus E6, E4 und so weiter mit unterschiedlich Fabrikaten aus? Ein Fuji Velvia mit 50 ASA ist ja wesentlich dichter als ein 3M-649T (Kunstlicht) mit 640 ASA.
Zuletzt geändert von ebbi97a am Montag 17. April 2017, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.
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pixx
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von pixx » Sonntag 16. April 2017, 10:34

Erst mal würde ich überlegen, ob wirklich alle 49.000 Bilder digitalisiert werden müssen. Schaut sich das noch jemand an? Meine Erfahrung: wenn final eine Wohnung ausgeräumt wird, ist schlagartig nur noch ein Teil der Fotos interessant. Vor allem sind das die, die Familie zeigen.

Fast 1.000 Magazine digitalisieren, stelle ich mir als Strafarbeit vor. Ich hatte 23 und fand das schon grenzwertig. Allerdings mit einem RPS 10 M, der nur Einzeldiazufuhr kennt.

Das Thema mit dem linkslastigen Histogramm hatte ich bei Dias auch. Da man früher mit ISO 100 oder 200 hinkommen musste, wurde bei mir tendenziell eher knapp belichtet. Viele Dias sind also teils recht dunkel. Ich kam dann relativ früh darauf, die Analogverstärkung zu erhöhen. Das hat bei mir sehr viel gebracht, vor allem, was Details in Schatten angeht.

IT8-Kalibrierung habe ich mit meinen Ektachrome-Dias probiert. Mit der SF-eigenen Kalibrierung und mit Argyll. Der Unterschied hat mich bei meinem Scanner aber nicht überzeugt. Verglichen mit dem Standard-Profil ist das Ergebnis anders, aber nicht unbedingt besser oder richtiger.

Gruß
Michael

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Jossie
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Sonntag 16. April 2017, 11:07

Hallo,

zunächst muss ich Michael zustimmen, dass eine Auswahl sicher sinnvoll ist. Ich selbst scanne zwar alle Bilder, verarbeite aber nur die besten davon. Denn scannen kann der Apparat alleine, bearbeiten muss ich selbst.
ebbi97a hat geschrieben:Stapelbetrieb ohne jegliche vorbereitende Bearbeitung oder Bewertung
Das Ausgabeformat sollte 64bitHDRi sein, auch bei Kodachrome (s.u.).
ebbi97a hat geschrieben: Bild fast im Dunkeln absoffen ― trotz 48 Bit + IR-Kanal
Das hat mit dem IR-Kanal nichts zu tun. Der ist nur für die Staub- und Kratzerentfernung zuständig. Wie Michael schreibt, solltest Du unter Einstellungen -- Spezial -- analoge Verstärkung bei zu dunklen Bildern die analoge Verstärkung erhöhen. Aber Vorsicht, wenn Du zusätzlich noch ME anwendest, dann kann es durch helle Bereiche zu Blooming kommen!
ebbi97a hat geschrieben:Teil mit Inhalt auf die gesamte Breite (Schwarzpunkt ganz links und Weißpunkt weiter rechts, wo nichts mehr kam)
Auch den Schwarzpunkt solltest Du da setzen, wo das Histogramm merklich belegt ist. Zusammen mit Setzen des Lichterpunktes macht das schon mal einen guten Teil des Weißabgleichs aus (grey world). Aber zuvor musst Du den Rahmen korrekt setzen, damit das Histogramm nur das Bild erfasst.
ebbi97a hat geschrieben:Kodachrome (K14) und Ektachrome (E6). Mehr schienen mir sinnlos
Mehr brauchst Du zunächst nicht (siehe oben zitierten Faden), nur wenn es auf subtile Farbgebung ankommt, spielen die Unterschiede der E6-Emuslionen eine Rolle (siehe Beispiele).
ebbi97a hat geschrieben:„Helligkeitsspreizung” über den gesamten Luminanzraum war erfolgreich so nebenbei miterledigt
Generell ist das nicht immer der Fall. Manchmal verschiebt das Profil die Helligkeiten signifikant. Deine Anmerkung gilt aber offenbar für die Nachbearbeitung der Rohdaten?
ebbi97a hat geschrieben:Die ersten rund 16000 Dias sind mit dieser Einstellung erfaßt worden.
Das ICC-Profil, das in den Rohdaten eingebettet ist, kann mit EXIFtool nachträglich ausgetauscht werden bzw. in HDR nur Bild für Bild manuell geändert werden.
ebbi97a hat geschrieben:jede rechnerische Veränderung bedeutet schließlich einen Informationsverlust gegenüber den Ausgangsmaterial
Wenn Du ins Rohformat 64bitHDRi scannst, dann werden die Daten nicht verändert. Das ICC-Profil kommt erst in HDR zum Tragen.
ebbi97a hat geschrieben:rund 2000 Bilder habe ich deswegen nacherfaßt (ein zweites Mal).
Das verstehe ich nicht. Hast Du denn nicht immer ins Rohformat gescannt?
ebbi97a hat geschrieben:Was hätte ich denn alternativ machen können, um nur die Helligkeit zu kalibrien? Und welchen Wert hätten die zufällig erfaßten Farben gehabt?
Was meinst Du mit "Die Helligkeit kalibrieren"? Was sind "zufällig erfasste Farben"?
Wie gesagt, die Helligkeit des Scans solltest Du über die analoge Verstärkung anpassen. Das ist natürlich vor dem Scan zu machen, genauso wie die ME-Einstellung. Alles andere ist Sache von HDR.
ebbi97a hat geschrieben:Irgendeine Art von Farbprofil muß der Scanner ja schließlich eingebaut haben
Der Scanner muss intern matriziert werden, sonst wären die Farben fürchterlich. Darauf wird dann das ICC-Profil angewandt, das sozusagen einen Soll-Ist-Abgleich macht. Dann kommt die Tonwertspreizung (Anpassung von Schatten- und Lichterpunkt im Histogramm) und dann, falls nötig, die Neutralpipette für den Weißabgleich und, falls Farben immer noch nicht ganz korrekt getroffen werden (vor allem bei gealterten Bildern) die selektive Farbkorrektur. Das ist zumindest mein Arbeitsablauf.
ebbi97a hat geschrieben:tiefschwarzer Rand, der mir als Orientierung (Schwarzpunkt) im Histogramm dienen kann
Als allererste Handlung würde ich in HDR den Scanrahmen so setzen, dass er nur das Bild enthält. Dann im Histogramm den Schwarzpunkt setzen, sonst verfälscht der Rahmen das Ergebnis.
ebbi97a hat geschrieben:jedoch die Farben machen mir Sorgen
Die IT8-Kalibration liefert nur gute Ergebnisse bei nicht gealtertem Bildmaterial. Bei verfärbten Dias kann man zwar auch das Profil anwenden, muss aber zusätzlich noch einiges an Handarbeit machen. Aber die Ergebnisse können doch zufriedenstellen ausfallen. Hier ein Beispiel eines 50 Jahre alten Agfa CT18 Dias von unserer Berlinfahrt vor dem Abi:
verfaerbte_Dias.jpg
Oben Scan nur mit Gamma-Korrektur und ICC-Profil, unten nach der manuellen Bearbeitung.
verfaerbte_Dias.jpg (114.24 KiB) 1075 mal betrachtet
pixx hat geschrieben:Mit der SF-eigenen Kalibrierung und mit Argyll. Der Unterschied hat mich bei meinem Scanner aber nicht überzeugt. Verglichen mit dem Standard-Profil ist das Ergebnis anders, aber nicht unbedingt besser oder richtiger.
In oben zitiertem Beispiel findet sich auch der Vergleich des mit SF mitgelieferten Profils mit dem Argyll-Profil. Ein Vergleich der Farbfelder ist schwierig. Aber das neutrale Grau des Hintergrundes wird nur mit dem dedizierten Argyll-Profil getroffen.
Ein weiteres Problem des SF-Profils (auch des mit der Software selbst erzeugten) besteht bei gewissen Farben.
Man sieht sehr schön bei Tests mit dem GrangerRainbow, dass die SF-Profile fast durch die Bank im Blauen Bereich ein Problem haben. Mit den Argyll-Profiles gibt es das nicht.
ebbi97a hat geschrieben:IR-Ebene, falls nicht Kodachrome
Auch bei Kodachrome-Dias kann man mit SF recht gut den Staub korrigieren -- wenn man iSRD richtig einstellt!

Noch einen schönen Feiertag wünscht

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Sonntag 16. April 2017, 11:57, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Sonntag 16. April 2017, 11:09

Danke für die erste Antwort!
pixx hat geschrieben:Erst mal würde ich überlegen, ob wirklich alle 49.000 Bilder digitalisiert werden müssen. Schaut sich das noch jemand an? Meine Erfahrung: wenn final eine Wohnung ausgeräumt wird, ist schlagartig nur noch ein Teil der Fotos interessant. Vor allem sind das die, die Familie zeigen.
Ja: ich wenn ich im Rollstuhl sitze.
Und weil ich mich nie entscheiden kann und auch keine Zeit zum Auswählen habe, stellt sich die Frage ob es alle sein müssen auch nicht. In der Praxis wird sie vermutlich erst bei der Nachbehandlung zuschlagen, weil ich das zeitlich wohl gar nicht schaffen werde. Aber zumindest habe ich dann gerettet, was zu retten war.

Nachtrag: Sehe gerade, daß Jossi sinngemäß das gleiche meint:
Jossie hat geschrieben:zunächst muss ich Michael zustimmen, dass eine Auswahl sicher sinnvoll ist. Ich selbst scanne zwar alle Bilder, verarbeite aber nur die besten davon. Denn scannen kann der Apparat alleine, bearbeiten muss ich selbst.
Deine restlichen Antworten habe ich nur überflogen, sehe aber, daß ich noch viel lernen bzw. erarbeiten muß. Komme später darauf zurück.
pixx hat geschrieben:IT8-Kalibrierung habe ich mit meinen Ektachrome-Dias probiert. Mit der SF-eigenen Kalibrierung und mit Argyll. Der Unterschied hat mich bei meinem Scanner aber nicht überzeugt. Verglichen mit dem Standard-Profil ist das Ergebnis anders, aber nicht unbedingt besser oder richtiger.
Mein erstes Gefühl nach dem Lesen etlicher Beiträge im Forum läßt sich so zusammenfassen: Solange es nur um E6 geht habe ich keinen großen Schaden angerichtet, allerdings wäre eine Farbkalibrierung vor der Endverarbeitung auch nicht nötig gewesen.

Wie hätte ich dann aber die Helligkeitseichung des Scanners hingekriegt? Das muß doch auch irgendwie gehen und ist möglichweise viel einfacher, als ich mir vorstellen kann.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Sonntag 16. April 2017, 11:20

Hallo,
ebbi97a hat geschrieben:allerdings wäre eine Farbkalibrierung vor der Endverarbeitung auch nicht nötig gewesen.
Wie oben gesagt, ist mit dem Einbetten des Profils in die Rohdaten ja mit den Daten noch nichts passiert.
ebbi97a hat geschrieben:Wie hätte ich dann aber die Helligkeitseichung des Scanners hingekriegt?
Nochmals die Frage, was Du damit meinst...

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Sonntag 16. April 2017, 11:34

Jossie hat geschrieben:
ebbi97a hat geschrieben:Wie hätte ich dann aber die Helligkeitseichung des Scanners hingekriegt?
Nochmals die Frage, was Du damit meinst...
Anscheinend war meine Darstellung mißverständlich oder unverständlich. :(
Bei meinen ersten Versuchen vor langer Zeit (nachdem ich Scanner und Archive Suite erhalten hatte) so einfach ins Blaue hinein haben sich schlechte Rohdaten ergeben. Von Anfang an habe ich versucht, 48bit-Bildaten (auf den IR-Kanal kam ich erst später, nach dem ich den Sinn verstanden hatte) zu erzeugen. Leider lag die gesamte Helligkeitsinformation meiner Bilder im dunklen Drittel dieser 48 Bit. Warum blieb mir schleierhaft; vielleicht habe ich bei der Inbetriebnahme schon was falsch gemacht. Einige Wochen lang versuchte ich mir einzureden, das müsse wohl so sein und die Nachbearbeitung werde es schon richten, aber irgendwann rebellierte mein Verstand gegen dieses widersinnige Vorgehen. Niemand konnte mir recht weiterhelfen und so kam ich auf IT8 als Zauberstab und das Ergebnis ist ganz odentlich. Zwar nütze ich den Helligkeitsbereich immer noch nicht voll aus, aber mehr als ⅔ sind es schon.

Du hast mir empfohlen, den Schwarzpunkt nicht dem Diarahmen zu überlassen (und jenen deswegen zu beschneiden); das habe ich mir eigentlich von IT8 erhofft, weil auf den Target-Dias ein schwarzes Feld ist, daß hoffentlich so tief schwarz ist, wie der Film das herkriegt. Aber da habe ich wohl auch wieder was hinein interpretiert, was nicht ist.

Bei den beschriebenen allerersten Versuchen hatte ich noch keinerlei praktische Erfahrung mit Bildbearbeitung. Inzwischen habe ich einige tausend 8bit-JPEG-Bilder aus Digitalkameras aufgebessert und wenigstens ein bischen Praxiserfahrung und Verständnis erworben. Eine Auswahl ist auf meinem im Benutzerprofil genannten Bilderalbum (Website) zu sehen. Auf den schon öfter genannten Begriff der analogen Verstärkung bin ich allerdings noch gar nicht gestoßen; das muß ich mir erst anlesen.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Sonntag 16. April 2017, 11:55

Jetzt verstehe ich, was Du meinst.
ebbi97a hat geschrieben:das habe ich mir eigentlich von IT8 erhofft, weil auf den Target-Dias ein schwarzes Feld ist, daß hoffentlich so tief schwarz ist, wie der Film das herkriegt.
Das Histogramm enthält bei Deinem vollen Bild am unteren Ende natürlich einen hohen Anteil an Pixeln aus dem schwarzen Rahmen, die nichts mit dem Schattenpunkt im Bild zu tun haben. Die willst Du nicht sehen, sondern nur das, was das Bild zeigt. Die IT8-Kalibration ändert nur die Werte sämtlicher Pixel im Bild entsprechend der im ICC-Profil vorgegebenen Transformation, also auch die des schwarzen Rahmens und die im Bild. Dadurch kommt es zu Umverteilungen im Histogramm.

Der Rohscan sollte natürlich das gesamte Histogramm wenn möglich ausnutzen (optimaler Kontrast). Mit der IT8-Kalibration hat das zunächst nichts zu tun sondern das ist eine Frage der Belichtung beim Scan. Diese kannst Du über die analoge Verstärkung in gewissen Grenzen beeinflussen. Standardeinstellung ist 150. Sie kann bis auf 100 abgesenkt und bis auf 300 erhöht werden. Die analoge Verstärkung ist proportional zur Belichtungszeit, d.h. mit 300 hast Du die doppelte Belichtungszeit und kannst theoretisch den genutzten Histogramm-Bereich verdoppeln. Aber wie gesagt, musst Du vorsichtig sein bei Nutzung von ME, denn da kann es dann an hellen Stellen zu Blooming kommen:
Blooming_Beispiel.jpg
Von hellen Stellen geht Blooming aus (helle Streifen nach oben).
Blooming_Beispiel.jpg (23.32 KiB) 1066 mal betrachtet
Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Montag 17. April 2017, 07:44

Jossie hat geschrieben:Der Rohscan sollte natürlich das gesamte Histogramm wenn möglich ausnutzen (optimaler Kontrast). Mit der IT8-Kalibration hat das zunächst nichts zu tun sondern das ist eine Frage der Belichtung beim Scan. Diese kannst Du über die analoge Verstärkung in gewissen Grenzen beeinflussen. Standardeinstellung ist 150. Sie kann bis auf 100 abgesenkt und bis auf 300 erhöht werden. Die analoge Verstärkung ist proportional zur Belichtungszeit, d.h. mit 300 hast Du die doppelte Belichtungszeit und kannst theoretisch den genutzten Histogramm-Bereich verdoppeln. Aber wie gesagt, musst Du vorsichtig sein bei Nutzung von ME, denn da kann es dann an hellen Stellen zu Blooming kommen:
Die analoge Verstärkung werde ich mir mal vornehmen und schauen, was da steht; sie ist mir bisher noch nicht aufgefallen und bewußt verändert habe ich sie auch nicht.

Die scheußlichen weißen Löcher in den Bildern kenne ich bisher nur von den JPEG-Bildern meiner digitalen Kompakkamera Nikon P300, die kein Rohformat speichern kann und natürlich von den chemischen Filmen der Vergangenheit, wenn der Motivkontrast zu hoch war. Die Ausreißer mit den Lichtstreifen darüber oder darunter bleiben mir nach dieser Warnung hoffentlich erspart.

Beim Herumprobieren gestern abend ist mir noch was aufgefallen:
In der analogen Projektorzeit hatte ich zwischen meine thematisch geordneten Bilder beim Übergang von einem Thema zum anderen in späteren Jahren immer ein schwarzes Dia gesteckt. Die waren leicht zu gewinnen, weil beim Entwickeln und anschließenden Rahmen durch das Labor (was ich nicht immer, aber doch öfter mal machen ließ) wegen der Länge der Filmstreifen immer Schwarzdias entstanden. Natürlich sind die Emulsionen im Lauf der Zeit auch gealtert wie die Nutzbilder. Leider nicht systematisch auswertbar, weil ich diese Schwarzen gesammelt habe und beim Zwischensortieren sie nicht notwendigerweise von den selben Filmstreifen stammen. Trotzdem war das Ergebnis hinsichtlich der RGB-Farben im Histogramm interessant:
Histogramm-E6_2017-04-17_07-53-21.png
Histogramm der RGB-Farben eines Schwarzbildes mit E6-Emulsion
Histogramm-E6_2017-04-17_07-53-21.png (32.36 KiB) 1050 mal betrachtet
Mit dem ICC-Profil kann ich nichts anfangen, für es aber der Vollständigkeit halber bei:
ICC_2017-04-17_08-05-43.png
ICC-Profil eines Schwarzbildes mit E6-Emulsion
ICC_2017-04-17_08-05-43.png (57.43 KiB) 1050 mal betrachtet
Der Unterschied zwischen Rot und Blau ist schon erstaunlich, aber Grün fällt völlig aus dem Rahmen. Die Breite des Schwarzbereichs erklärt sich daraus, daß ich einen Teil des Diarahmens miterfasse, der trotz des vorhandenen Streulichts im Scanner natürlich wesentlich dichter als jede Filmemulsion ist.

:idea: Jetzt denke ich darüber nach, ob man, falls eine altermäßig und emulsionsmäßige Zuordnung dieser Schwarzbilder zu den Nutzbildern gelänge, daraus Korrekturdaten für die Farbkorrektur ableiten könnte. :?:
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Montag 17. April 2017, 09:41

Guten Morgen,

kurz zwei Kommentare:
  • Schalte mal das ICC-Profil ab, dann siehst Du, was der Scanner alleine macht.
  • Das G-Histogramm ist oben abgeschnitten. Für einen Vergleich musst Du das volle Histogramm anzeigen. Die zwei Maxima kommen vom Rahmen (tieferer Wert) und vom Dia.
Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Montag 17. April 2017, 10:21

  • Wo schaltet man denn Profile ab?
  • Die Histogramme vom Schwarzbild in der linearen Darstellung kann ich nicht vergrößern; es sind wohl zu viele gleiche Bildpunkte, so daß die Darstellung am oberen Ende des Bereichs anstößt. Die logarithmische Darstellung bringt Abhilfe:
    Histogramm-E6_2017-04-17_10-13-54.png
    Histogramm von Schwarzbild, logarithmische Skalierung
    Histogramm-E6_2017-04-17_10-13-54.png (33.76 KiB) 1043 mal betrachtet
    Zusätzlich habe ich die Gesamtdarstellung anstelle von Farbdarstellung auf Leuchtkraft (einfache Helligkeit) umgestellt. Sind eigentlich erstaunlich viele Pixel mit Helligkeiten bis zu fast weiß vorhanden; ob das Rauschen ist? Auch werde ich mal versuchen, das Helligkeitshistogramm durch Änderung der analogen Verstärkung auf die volle Breite aufzuziehen.
Ein reines Graustufendia zu haben wäre auch nicht schlecht um zu sehen, ob die Graustufen gleichwertig behandelt werden.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Montag 17. April 2017, 11:17

Guten Morgen,
ebbi97a hat geschrieben:Wo schaltet man denn Profile ab?
In HDR kannst Du unter "Einstellungen -- CMS" das ICM ausschalten. Dann hast Du die Rohdaten, wie sie vom Scanner kommen (bis auf die Gamma-Korrektur). Wenn Du wirklich nur die Rohdaten untersuchen willst, dann nimm imageJ.
ebbi97a hat geschrieben:Die Histogramme vom Schwarzbild in der linearen Darstellung kann ich nicht vergrößern
Dann nimm doch ein anderes Programm, entweder HDR oder imageJ. Dann siehst Du alles. Dass bei der log-Darstellung Werte bis fast zu 65535 vorkommen ist nicht weiter überraschend. Das sind dann nur wenige Pixel und liegt, wie Du schon vermutet hast, am Rauschen. Es ist ja der Sinn der log-Darstellung, wirklich alle Pixelwerte zu sehen.
ebbi97a hat geschrieben:Ein reines Graustufendia zu haben wäre auch nicht schlecht um zu sehen, ob die Graustufen gleichwertig behandelt werden.
Was meinst Du damit? Graustufen hast Du z.B. im IT8-Target. Es genügt ja ein Ausschnitt.

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Montag 17. April 2017, 21:20

Anmerkung am Rande:
Durch die Schwarzdias bin ich darauf gekommen, die fast schwarzen Bildbereiche genauer zu beachten. Um mit dem Geisterbilder-Problem im dortigen Thema weiterzukommen habe ich 7 Dias noch einmal gescannt und dabei ME abgeschaltet, aber sonst gleiche Einstellungen verwendet, also insbesondere noch nicht mit der analogen Verstärkung experimentiert.

Dabei ist nach erster Durchsicht und Vergleich der Ergebnisse herausgekommen, daß die Zeichnung in den Tiefen ― wie von anderen bereits vermutet ― nicht viel gewinnt bzw. verliert. Was sich ohne ME aber drastisch erhöht hat war das Grundrauschen, was bei Schwarzbildern natürlich besonders auffällt. In den Histogrammen ist die Veränderung auch ganz deutlich zu erkennen. Die lichtundurchlässigen Rähmchen waren auch bei ME=2 nie ganz schwarz, weil wohl Streulicht im Scanner herumgeistert. Ohne ME liegt aber jetzt ein richtig lästiger Grauschleier über dem Ganzen. Ob mir da das Entdunstungsverfahren mittels Unscharf-Maskierung (Radius=77; Menge=0,3; Schwellwert=0 nehme ich im Programm GIMP dafür) hilft? Mit 24bit-Bildern habe ich es bisher sehr erfolgreich auf Aufnahmen aus dem Flugzeug oder bei Smog angewandt, falls ich diese Stimmung nicht ausdrücklich haben wollte.

Das weitere Vorgehen möchte ich gerne bei den Geisterbildern weiterdiskutieren, weil diese ja auch der Auslöser für diese Untersuchungen waren.
________________________________
Jossie hat geschrieben:Was meinst Du damit? Graustufen hast Du z.B. im IT8-Target. Es genügt ja ein Ausschnitt.
Ja natürlich! Bin ich gar nicht drauf gekommen. :oops:
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Dienstag 18. April 2017, 09:47

Guten Morgen,

was meinst Du mit ME=2 ??
ebbi97a hat geschrieben:Entdunstungsverfahren mittels Unscharf-Maskierung (Radius=77; Menge=0,3; Schwellwert=0 nehme ich im Programm GIMP dafür)
USM ist ein Filter für Kantenschärfung. Der Radius 77 ist rieeeeesig (HDR und RT lassen das gar nicht zu)! Es verbessert zwar aufgrund des großen Glättungsradius auch leicht großräumig den Kontrast, aber für Kontrastverbesserung von solchen Bildern ist das Setzen der Schatten- und Lichterpunkte nach meiner Meinung der richtige Weg (was allerdings auch die Farbgebung beeinflusst, die ich im Beispiel unten nicht weiter optimiert habe):
Kontrast_Vergleich.jpg
Luftaufnahme durch Dunst: links Original, Mitte USM, rechts Schatten- und Lichterpunkte pro Kanal angepasst.
Kontrast_Vergleich.jpg (92.68 KiB) 1026 mal betrachtet
USM verstärkt (zumindest bei kleinem Radius) das Rauschen.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Dienstag 18. April 2017, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Dienstag 18. April 2017, 09:52

Jossie hat geschrieben:was meinst Du mit ME=2 ??
MultiExposure mit 2 Durchläufen.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Dienstag 18. April 2017, 15:16

Hier kommen die an andrer Stelle versprochenen Vergleichsbilder zur Unscharfmaskierung mit Radius 77:
DSCN0094vergleich.JPG
Luftbild durch Flugzeugfenster und feuchte Luft
DSCN0094vergleich.JPG (549.04 KiB) 1019 mal betrachtet
DSCN4237vergleich.JPG
Fahrt vom Gebirge ins Tal
DSCN4237vergleich.JPG (411.86 KiB) 1019 mal betrachtet
DSCN4337vergleich.JPG
Wüstenstaub
DSCN4337vergleich.JPG (365.09 KiB) 1019 mal betrachtet
Dunst ist offenbar nicht gleich Dunst, denn die Filterung wirkt sich je nach Art unterschiedlicher aus. Ich hatte schon Bilder mit viel drastischerer Wirkung. Elektronisches Rauschen zählt offensicht gar nicht als Dunst, denn das Verfahren blieb bei meinen Versuchen gestern abend fast wirkungslos. Der Grauschleier auf den ohne ME gescannten Bilder war durch diese Art der Filterung kaum zu vermindern. Obige Bilder sind übrigens keine Diascans, sondern stammen aus einer Nikon P300.

Folgende Bilder sind z.B. erst durch diese Art der Bildfilterung ansehnlich geworden:
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 12:55

ebbi97a hat geschrieben:Anmerkung am Rande:
Durch die Schwarzdias bin ich darauf gekommen, die fast schwarzen Bildbereiche genauer zu beachten. Um mit dem Geisterbilder-Problem im dortigen Thema weiterzukommen habe ich 7 Dias noch einmal gescannt und dabei ME abgeschaltet, aber sonst gleiche Einstellungen verwendet, also insbesondere noch nicht mit der analogen Verstärkung experimentiert.
Habe in der gestern erstellten Cloud-Freigabe noch 4 weitere sehr spezielle bereitgestellt - nämlich leere Rähmchen, also Diarahmen ohne Schichtträger. Das gibt einen möglich großen Helligkeitskontrast.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Mittwoch 19. April 2017, 15:52

Habe mir eines angeschaut (SWleer-ICC.tif). Ist trotz Name SW ein Farbbild, aber in allen drei Kanälen total gesättigt :o .

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 17:53

Das ist schon mehr als merkwürdig. Habe das Bild bei mir ausnahmsweise auf dem Windows-System statt auf meinem Linux-Arbeitsplatz angeschaut, weil ich dort die Originaldateien nach der Erstellung aufbewahrt und auch von dort in die Cloud geladen hatte. Dazu habe ich XnViewMP verwendet und das Histogramm ist in der linken unteren Ecke des Fensters.
Nachtrag
Habe das Histogramm noch mit RawTherapee 4.2.0 angeschaut. Beim gezeigten handelt es sich um die lineare, nicht die lograithmische Darstellung; RT nennt das unskaliert/skaliert.

Die logarithmische Darstellung schaut viel chaotischer und ungleichmäßiger aus: überall im Mittelbereich ist auch in bischen was und für die RGB-Grundfarben ganz unterschiedlich verteilt.
Eigentlich schaut es ziemlich genau so aus, wie ich das erhofft hatte.
  • In der Helligkeitszone ist ein hoher, schmaler Balken ziemlich am Maximum, was ich sehr gut finde, weil dadurch der Darstellungsraum (mit seinen 48 Bit) fast ausgereizt ist.
  • Bis zum dunklen Bereich kommt dazwischen fast nichts; Graustufen sollte es aber auch keine geben.
  • Ganz dunkles Grau gibt es natürlich schon. Das Schwarz des Rähmchens ist eben nur ein durch Streulicht erzeugtes Dunkelgrau und sicher auch ein bischen verrauscht. Es ist aber immerhin zwischen 9. und 10. Zehntel von Hell her betrachtet.
Ein bischen irritiert mich, daß der Hellbalken nicht weiß sondern blau ist. Beim Schwarz könnte ich beim linken Rand des "Buckels" während der Nachbearbeitung abschneiden und bekäme damit auch vollkommene Schwärze ins Ergebnisbild.

Deine eMail habe ich auch gerade gelesen, bin aber wieder mal überfordert -- brauche noch Bedenkzeit.
Dateianhänge
Screen-2017-04-19_17-35-55.jpg
Histogramm von Datei SWleer-ICC.tif mittels XnView erzeugt, Farbe und Helligkeit.
Schaut linear und nicht logarithmisch aus, aber genau weiß ich das nicht.
Screen-2017-04-19_17-35-55.jpg (142.42 KiB) 984 mal betrachtet
Zuletzt geändert von ebbi97a am Mittwoch 19. April 2017, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von Jossie » Mittwoch 19. April 2017, 18:35

ebbi97a hat geschrieben:hoher, schmaler Balken ziemlich am Maximum
Das ist der Wert 65535 (in allen hellen Pixeln!), mehr geht digital nicht. Das Bild ist also gesättigt. Mit anderen Worten, der tatsächliche Wert könnte genauso gut auch 90000 oder 70000 sein, man weiß es halt nicht. Daher kann man mit diesem Bild nichts aussagen. Die Belichtung ist optimal maximal, wenn das Histogramm die Form einer gaußschen Glockenkurve hat, die nach oben (bei 65535 für 16Bit) nicht wesentlich beschnitten ist.

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Re: Scanner-Kalibrierung zwecks HDR-Scan

Beitrag von ebbi97a » Mittwoch 19. April 2017, 18:43

Ja - aber ist das nicht gut?
Jetzt weiß ich wenigstens, daß ich an der analogen Verstärkung nichts zu drehen brauche, denn der Scanner reizt den Helligkeitsraum fast bis zum Rand aus. Alles was weniger liefert sind eben schlechte Dias. Oder sie sind bewußt so gewollt, wie die sog. High Key oder Low Key Bilder. Beispiele: ein Gewölbe mit schummerigem Licht oder eine Schneewüste.

Zum vorigen Beitrag {» Mittwoch 19. April 2017, 17:53} habe ich noch einen Nachtrag verfaßt.
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