Profilqualität messen

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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Holger11
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Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Freitag 26. August 2016, 00:13

Ein Hallo in die Runde,
für die Digitalisierung von Fotos habe ich einen EPSON V600 gekauft.
Vor Beginn der Arbeit möchte ich ein Geräteprofil für den Scanner erstellen.
Das Profil soll mit CoCa erzeugt werden.
Meine Frage ist nun:
Welche Software benötige ich, um die Qualität eines erzeugten Profiles zu messen?
Vorhanden sind:
- Die zum vorhandenen Auflicht-Target (IT8.7/2 von W.Faust) gehörende Referenzdatei
- die Software EpsonScan
- EXCEL
Nach Durchlesen der das Thema behandelnden Beiträge gehe ich davon aus, daß die Qualität des Profils aus einem ("rechnerischen") Vergleich der Referenzdatei und der unter Profilverwendung erzeugten Scan-Datei des Targets (.tiff) abgeleitet wird.
Mir ist nur nicht klar, wie man diesen Vergleich konkret durchführt.
Vielleicht kann mich jemand "erhellen".
Danke
Holger

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Jossie
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Freitag 26. August 2016, 09:14

Hallo Holger,
Holger11 hat geschrieben:Das Profil soll mit CoCa erzeugt werden.
CoCa verwendet intern Argyll.
Holger11 hat geschrieben:Welche Software benötige ich, um die Qualität eines erzeugten Profiles zu messen?
Die neuste Version von CoCa kann ein Log-File ausgeben, in dem (soweit ich mich erinnere) der mittlere deltaE-Wert angegeben wird. deltaE ist der "geometrische" Abstand im Lab-Farbraum (a gibt die grün-rote, b die blau-gelbe Farbe, L die Helligkeit an) zwischen den Soll-Werten aus der Referenztabelle und den Werten, die man mit dem Profil erreicht. Ein deltaE = 1 kann mit dem Auge nicht mehr wahrgenommen werden. Daher sollte der deltaE-Wert möglichst klein sein.
Verwendest Du Argyll direkt (ist halt etwas gewöhnungsbedürftig, da kommandozeilenorientiert. Ich habe mir ein EXCEL-Makro gebaut, das anhand der Eingaben in eine EXCEL-Tabelle einen Batch aufsetzt und abarbeitet. Das vereinfacht die Bedienung deutlich.), so hast Du die Möglichkeit, Dir mit "viewgam" den resultierenden Farbraum in 3D darstellen zu lassen, sowie über das Kommando "profcheck" für jedes Farbfeld die individuellen deltaE-Werte anzusehen und deren Verteilung als Histogramm zu betrachten. Außerdem kannst Du eine Schwelle in deltaE setzen und in einem zweiten Durchlauf die Felder ausklammern, deren deltaE zu groß ist, und ein neues Profil berechnen. Es hat also viele Vorteile, Argyll direkt zu verwenden.
Holger11 hat geschrieben: ... Qualität des Profils aus einem ("rechnerischen") Vergleich der Referenzdatei und der unter Profilverwendung erzeugten Scan-Datei des Targets (.tiff) abgeleitet wird.
Nicht die Qualität sondern das Profil selbst wird aus einem Scan des Targets abgeleitet - und daraus folgt natürlich auch die Qualität des Profils. Argyll vergleicht die gemessenen Werte jedes Farbfeldes mit den Soll-Werten in der Referenztabelle und bestimmt aus den Abweichungen die Korrekturen, die via ICC-Profil dann bei jedem Scan angebracht werden, um die Farben zu erzeugen, die der Beleuchtung mit einer Standardlichtquelle entsprechen (die die LED des Scanners ja nicht sind, ebenso wenig wie die CCDs nicht die Farbempfindlichkeitsfunktion des menschlichen Auges haben).
Holger11 hat geschrieben:Mir ist nur nicht klar, wie man diesen Vergleich konkret durchführt.
Genau das macht Agryll für Dich und erzeugt anhand dieses Vergleichs das entsprechende ICC-Profil. Die Anpassung wird üblicherweise im Lab- oder XYZ-Farbraum gemacht (statt in RGB). Zur Anschauung zwei Diagramme für einen Fuji-Film, die in der Ebene die gemessenen a,b-Werte auftragen. Nach oben ist jeweils die Abweichung zwischen der Referenztabelle und den gemessenen Werten abgetragen, links für a, rechts für b (Farbverlauf symbolisch). Diese "Gebirge" muss das ICC-Profil letztendlich beschreiben:
delta_a_delta_b.jpg
delta_a_delta_b.jpg (83.66 KiB) 2119 mal betrachtet
Aber ein kleines deltaE ist nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für ein sehr gutes Profil. Die Qualität hängt auch von der Art des Profils ab. VueScan z.B. kann nur Matrix-basierte Profile verarbeiten (die Farben werden nach Formeln wie R = a*R'+b*G'+c*B', G=d*R'+e*G'+f*B', B = g*R'+h*G'+i*B' berechnet. Die Matrix sind die 9 Werte a,b ...,i. Dabei sind RGB die korrigierten, R'G'B' die vom Scanner kommenden Werte, die allerdings bereits mit einer Matrix vorkorrigiert sind, um der Farbempfindlichkeit der Scanner-CCD grob Rechnung zu tragen.). Wie das mit EpsonScan ist, entzieht sich meiner Kenntnis. LUT-basierte Profile (look-up tables) können sehr viel umfangreicher sein (hunderte von kBytes) und daher auch detaillierter. Es kann aber dennoch vorkommen, dass einzelne Farben nicht 100%ig getroffen werden. Bei meinen Kodachrome-Profilen ist oft z.B. ein kräftiges Rot einen Tick zuuuu kräftig. Beim Fuji-Profil gab es mit Grün ab und zu kleine Unstimmigkeiten. Diese behebe ich dann mit der selektiven Farbkorrektur in SilverFast.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass im SilverFast-Forum bezüglich der ICC-Profile schon mehrfach eine falsche Auskunft gegeben wurde. So wurde behauptet, eine IT8-Kalibration sei nur für Kodachrome notwendig. Ein Blick auf meinen Vergleich mit/ohne ICC-Profil zeigt, dass dies falsch ist. Weiterhin wurde gesagt, dass es egal sei, ob man das Auflichttarget für Fuji- oder Kodak-Papier verwendet. Auch diese Aussage ist falsch. Man bekommt zwar mit beiden vielleicht ganz passable Ergebnisse, aber im Detail passen die Farben dann eben nicht perfekt. Dass es zwischen den Filmmaterialien Unterschiede gibt, kann man leicht selbst sehen, indem man die Targets mit einer LED-Lichtquelle beleuchtet, die einen Farbstich hat (das ist eben das, was auch die Beleuchtung im Scanner macht, die ja keine Standardlichtquelle D50 ist). Dann sieht man, dass sich einzelne Farbfelder doch in der Farbgebung unterscheiden. Und genau diese Unterschiede soll das ICC-Profil korrigieren. Der Benutzer fragt sich ob dieser Aussagen sicher, warum denn dann LSI überhaupt Targets für unterschiedliche Filmmaterialien anbietet :o . Beiträge zum SF-Forum meinerseits, die diese falschen Aussagen korrigieren sollten, wurden bei LSI einfach ignoriert (weder abgelehnt noch angenommen). Man kann dort wohl keine Kritik vertragen und lässt lieber die Benutzer im falschen Glauben statt Fehler zuzugeben.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Holger11
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Mittwoch 7. September 2016, 23:56

Hallo Hermann-Josef,
danke für die ausführliche Antwort.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich bei meinem Vorhaben nicht den ersten Schritt der Kalibrierung (Scan des Referenz-Target) wiederholen muß.
EpsonScan verwendet als Default-Einstellung einen Tonwertbereich (in Tonwert-Umfang und -Spreizung) von 10 bis 245.
Man kann zwar eine eigene Einstellung (mit Werten 0 bis 255) speichern, aber diese scheint wird augenscheinlich bei der Kalibrierung (Wahloption in EpsonScan im Farbmanagement: "Ohne Farbkorrektur") wieder durch den Wertbereich 10-245 ersetzt.
Vielleicht kann jemand eine Aussage machen, ob der Scan des Targets mit den Werten 10 bis 245 Sinn macht oder ob ich auf irgendeine Weise die Verwendung des Wertebereiches 0-255 "erzwingen" muß.
Danke
Holger

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Jossie
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Donnerstag 8. September 2016, 14:40

Hallo Holger,

das ICC-Profil sollte nach meinem Verständnis auf die Rohdaten angewandt werden. Du solltest also alle Bildbearbeitung für den Scan des Targets ausschalten, auch die Tonwertkompression. Wenn allerdings Epsonscan das ICC-Profil auf die von Dir erwähnte Standardeinstellung anwendet, dann sollte man das für den Targetscan auch so belassen. Was die Staub- und Kratzerentfernung anbelangt, so hatte ich das früher mal untersucht.
Je nachdem, wie die Bilder bearbeitet werden, muss die Gamma-Korrektur bereits beim Scan des Target erfolgen oder aber Argyll rechnet die Gamma-Korrektur in das Profil mit ein.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Mittwoch 14. September 2016, 23:27

Hallo Hermann-Josef,
habe versucht den EPSON-Support zu befragen, aber die haben die Frage zum Einfluß der Tonwertbereich-Einschränkung auf die Kalibrierung nicht verstanden.
Eine klare Aussage gab es allerdings zur Verwendung verschiedener Profilarten: EpsonScan "versteht" nur Matrix-Profile.
Ich könnte mir jetzt 2 Lösungen für die Kalibrierung und das spätere Scannen vorstellen:
a) Man führt den Target-Scan in EpsonScan im Modus "Ohne Farbkorrektur" mit der fest vorgegebenen Beschränkung auf den Bereich 10 bis 245 durch, erstellt ein Profil und scannt später (mit Profil) auch immer nur mit dem Bereich 10 bis 245.
b) Ich erstelle ein (Matrix-)Profil welches keine Farbwerte verändert (eine Art "Null-Profil"). Mit diesem Profil scanne ich das Target im Bereich 0 bis 255 (beim Scan mit einem Profil erlaubt EpsonScan nämlich eine Einstellung der Tonwerte), erstelle dann das "wirkliche" Profil und scanne später im Bereich 0 bis 255.

b) wäre ein bißchen die Methode "durch die Brust ins Auge" und verlangt auch eine Idee, wie man ein solches "Null-Profil" erstellen könnte. Außerdem wird beim Scannen mit Profil zwingend ein Farbraum (sRGB oder aRGB) zugewiesen und ich weis nicht, ob die Bilddatei des Targets dann für die Erstellung des wirklichen Profils gut zu gebrauchen ist.

a) scheint einfacher. Meinst Du, dass die Beschränkung auf den Tonwertbereich 10 bis 245 akzeptabel ist?

Danke
Holger

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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Donnerstag 15. September 2016, 09:03

Guten Morgen Holger,

da bin ich auch etwas überfragt. Ich denke, dass Dein Vorschlag b zu korrekten Ergebnissen führen sollte.

Aber vielleicht fragst Du mal Graeme Gill, den Autor von Argyll über die Mailingliste, was er davon hält. Auch zur Erzeugung eines neutralen Profils kann er Dir vielleicht Rat geben. Das Ergebnis würde mich auch interessieren!

Eine andere Option ein "neutrales" Profil zu erstellen, wäre vielleicht der ICC profile inspector. Damit solltest Du ein beliebiges matrix-basiertes ICC-Profil in ein neutrales umwandeln können, denn man kann die Tags manuell ändern. Leider läuft das Programm unter meinem Windows10 System nicht mehr. Der Autor sagte mir allerdings, dass er das Programm überarbeiten werde, sobald er einen Windows10-PC zur Verfügung habe. Unter Windows7 lief es noch.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Sonntag 9. Oktober 2016, 11:01

Hallo Holger,

zur Erzeugung eines neutralen Profile schau mal hier. Vielleicht hilft das weiter.

Hermann-Josef
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Montag 10. Oktober 2016, 15:24

Hallo Hermann-Josef,
vielen Dank für Deine Info.
Ich habe doch noch lange Zeit versucht, in EpsonScan ES die Default-Werte für die Tonskala (Umfang und Spreizung) zu ändern.
Gemäß dieser Quelle
http://archivehistory.jeksite.org/chapters/chapter3.htm
hätte es mir "gereicht", wenn ich den Tonwertumfang wenigstens auf 5 bis 250 hätte erweitern können (0 bis 255 ist demnach gar nicht empfehlenswert).
Ich habe alles Mögliche in der Registry zu ES probiert und, nachdem ich dort keinen Erfolg hatte, sogar versucht in einer dll-Datei die Werte zu finden und ggf. zu ändern.
Kein Erfolg.
Von Graeme Gill hab ich keine Antwort erhalten (kann auch an meinem Denglisch liegen).
Gestern hab ich nun den ProfileInspector mit 2 Profilen ausprobiert (mein eigenes aus CoCa und ein schon im ES vorhandenes).
Allerdings war ich erstaunt, dass beide unterschiedlich viele "Tags" in der "Tag table" hatten.
Und ich muß gestehen, dass ich noch nicht verstanden habe, was die ganzen Werte bedeuten.
Mein Fazit derzeit:
Dafür, dass ich "nur" meinen Scanner farbgetreu kalibrieren wollte, hab ich mich doch ziemlich in den Weiten der Technik "verlaufen".
Gruß
Holger

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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Montag 10. Oktober 2016, 19:46

Hallo Holger,

Graeme hat doch geantwortet.
Holger11 hat geschrieben:Dafür, dass ich "nur" meinen Scanner farbgetreu kalibrieren wollte, hab ich mich doch ziemlich in den Weiten der Technik "verlaufen".
Jetzt kommt es halt darauf an, welchen Aufwand Du noch betreiben möchtest.

Vielleicht ist Folgendes noch eine Option: Mit VueScan kannst Du auch diesen Scanner betreiben. Ich habe zwar erhebliche Einwände gegen VueScan, aber Du könntest damit auf jeden Fall einen Scan im Rohformat erzeugen, diesen gamma-korrigieren, und damit mittels CoCa / Argyll ein Profil erzeugen. Dieses Profil kannst Du dann in EpsonScan verwenden -- oder gleich VueScan. Beide können offenbar nur matrix-basierte ICC-Profile. Die Staub- und Kratzerentfernung von VueScan ist in meinen Augen nicht das, was ich empfehlen würde. Aber vielleicht ist das bei EpsonScan ja besser. Auch die mit VueScan erzeugten ICC-Profile sind nicht sehr gut. Die Demo-Version von VueScan setzt ein Wasserzeichen ins Bild. Wenn Du Glück hast, stört das Argyll nicht. Hat die Testversion von SilverFast auch Wasserzeichen?

Hermann-Josef
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ThomasH2
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von ThomasH2 » Montag 29. Januar 2018, 22:14

Hallo,

ich bin per google auf diesen Thread aufmerksam geworden, da er meine Problematik berührt.

per Argyll habe ich mehrere cLUT Profile mit -qu für ein iT8 7/2 erstellt, habe aber einige Patches bei dE um 3
Das Ergebnis anbei:
Profcheck01.jpg
Profcheck01.jpg (557.04 KiB) 881 mal betrachtet
Im wesentlichen sind das J K L16.
Ich würde nun gerne dieses Profil schrittweise verbessern, habe aber keinen Plan wie man da vorgeht, bilde mir aber ein, dass dies in einem anderen Thread hier im Forum beschrieben wurde.

Ich bin allerdings der Meinung, dass dies gehen müsste.

Für einen Hinweis wäre ich sehr dankbar.

Gruss Thomas

ThomasH2
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von ThomasH2 » Montag 29. Januar 2018, 22:46

Edit:

kein anderer Thread sondern dieser:

"Außerdem kannst Du eine Schwelle in deltaE setzen und in einem zweiten Durchlauf die Felder ausklammern, deren deltaE zu groß ist, und ein neues Profil berechnen. Es hat also viele Vorteile, Argyll direkt zu verwenden. "

Schwelle in deltaE setzen ist klar, wie das geht.

Aber wie kann ich denn einen 2ten Durchlauf machen?

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Jossie
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Dienstag 30. Januar 2018, 09:09

Hallo Thomas,

zunächst würde ich keine große Änderung erwarten, wenn man die erwähnten Felder weglässt, denn selbst ein deltaE von 3 ist noch kein Beinbruch, wenn die anderen Werte alle sehr klein sind. Aber ausprobieren kann man das ja mal. Mein Makro mit den jetzigen Parametern würde in Deinem Beispiel genau ein einziges Feld weglassen (L16) . :)

Prinzipiell sollte es funktionieren, die ti3-Datei manuell zu editieren. Aber das hatte ich noch nicht probiert.

Wie oben (vielleicht etwas kryptisch) beschrieben, verwende ich statt dessen das Argyll-Kommando profcheck, bei dem man eine Schranke in deltaE angeben kann ( Parameter -P Grenzwert für deltaE) und dann wird eine neue ti3-Datei erzeugt ohne die Ausreißer, die wiederum mit colprof analysiert wird, genau wie im ersten Durchlauf. Der genaue Ablauf ist unten aus dem DOS-Batch zu ersehen.

profcheck gibt auch ein Histogramm der deltaE-Werte aus, so dass man anschaulich sehen kann, wie die Verteilung der deltaE-Werte ist. Außerdem gibt mein Makro (mittels iccgamut und viewgam) eine 3D-Darstellung des resultierenden Gamuts im Lab-Raum.

Das EXCEL-VBA-Makro holt sich die wenigen relevanten Parameter (Dateiname des Targetscans, Referenzdatei, rendering intent, Qualität, Algorithmus und Abschneidewert) aus Zellen der EXCEL-Tabelle und erzeugt damit einen DOS-Batch als Textdatei, den es startet. Das ist der Batch, der erzeugt und ausgeführt wird:

Code: Alles auswählen

:: Batch for Argyll created  12.01.2018 11:50:22
::
scanin -v -dipna E:\Bildarchiv\IT8_Targetscans\2017_05_19\CS_Kodachrome_g22.tif D:\Software\Bilder\Argyll\Argyll_V2.0.0\ref\it8.cht E:\Bildarchiv\IT8_Targetscans\IT8_Daten\E100124_Kodachrome_SF.txt D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_diagnostic.tif >D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_scanin.log 
copy /Y E:\Bildarchiv\IT8_Targetscans\2017_05_19\CS_Kodachrome_g22.ti3 D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\
del E:\Bildarchiv\IT8_Targetscans\2017_05_19\CS_Kodachrome_g22.ti3
colprof -v -A reflecta -M DigitDia6000 -D "CS_Kodachrome_g22 p h s" -C "Hermann-Josef" -Z t -Zp -qh -bn -as D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22 >D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_colprof.log 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22.icm D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.icm
del D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22.icm
iccgamut -k D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.icm 
viewgam D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.gam D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.x3d.html D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_gamut.x3d.html 
profcheck -v2 -c -w -x -m -e -h -P 3.00 D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22.ti3 D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.icm >D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_profcheck.log 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.x3d.html D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_profcheck.x3d.html 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.icm C:\Windows\System32\spool\drivers\color\Argyll\
del D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s.x3d.html
del D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.ti3
rename D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p3.00.ti3 CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.ti3
colprof -v -A reflecta -M DigitDia6000 -D "CS_Kodachrome_g22 p h s_p3.00" -C "Hermann-Josef" -Z t -Zp -qh -bn -as D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00 >D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_colprof.log 
iccgamut -k D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.icm 
viewgam D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.gam D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.x3d.html D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00_gamut.x3d.html 
profcheck -v2 -c -w -x -m -e -h D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.ti3 D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.icm >D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00_profcheck.log 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.x3d.html D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00_profcheck.x3d.html 
copy /Y D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.icm C:\Windows\System32\spool\drivers\color\Argyll\
del D:\Hermann-Josef\Pictures\IT8-Targetscans\SilverFast\Argyll_output\CS_Kodachrome_g22_p_h_s_p3.00.x3d.html
Pause
Zu jedem Kommando werden auch die entsprechenden log-Dateien abgespeichert, so dass man hinterher sehen kann, was passiert ist, wenn was schief läuft.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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ThomasH2
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von ThomasH2 » Dienstag 30. Januar 2018, 18:07

Hallo Jossie,

danke für die schnelle Antwort.

Wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, muss man via profcheck -P3 .. ein neues ti3-File erstellen lassen (mit allen dE <=3) und darauf/davon mittels colprof ein neues ICC-Profil erstellen.

Das von profcheck -P3 generierte .TI3. unterscheidet sich übrigens nur in: NUMBER_OF_SETS xxx und alle Patches mit zu großem dE werden dort einfach gelöscht.

Ich teste es morgen mal aus, was dabei rauskommt.

Bei mir scheint es aber diesbezüglich ein generelles Verständnisproblem (Brett vorm Kopf) vorzuliegen, denn ich war der Meinung, dass auch bei einem dE von etwas größer als 3 einfach die LUT im ICC-Profil so gestaltet wird, dass diese Werte denn einfach korrigiert werden.

Das dem nicht so ist, habe ich schon gesehen, als ich auf das gescannte iT8-Target-Tiff das gerade erstellte ICC Profil angewendet habe und daraus ein neues TIFF (sRGB) erstellt habe. Nachdem ich aus diesem mit Scanin ein neues.TI3 erstellt habe, hätte ich erwartet das die dE eigentlich kleiner werden müssten. Das habe ich geprüft, indem ich Profcheck mit "neues.TI3" gegen "altes.icc" gefahren habe. Dabei wurde max. dE allerdings nur um 0.1 kleiner geworden, was mir gezeigt hat, dass mein Gedankengang falsch ist.


PS: Mein Screenhot ist übrigens auch aus Excel von wo ich quasi ein coca nachgebaut habe. Da läuft zum Schluß ein Profcheck aus dessen Ausgabe ich die Daten per cmdline extrahiere und in eine Datei mit den Spaltenheadern und den Patchdaten schreibe. Auf die Datei greife ich in Excel via ODBC zu und transformiere die Felder per Formel auf die obige Tabelle. Darunter liegt einfach nur die Grafik, auf die die Werte gemappt sind.

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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Dienstag 30. Januar 2018, 19:08

Guten Abend Thomas,

ja, das siehst Du korrekt. Nach profcheck ruft man einfach nochmals colprof auf und erzeugt ein neues Profil. Nach dem was Du beschreibst, sollte auch ein manuelles Editieren der ti3-Datei zum Erfolg führen.
ThomasH2 hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 18:07
dass auch bei einem dE von etwas größer als 3 einfach die LUT im ICC-Profil so gestaltet wird, dass diese Werte denn einfach korrigiert werden.
Um das zu beantworten, müsste man den für den Ausgleich verwendeten Algorithmus kennen. Ich könnte mir vorstellen, dass die großen Ausreißer mit weniger Gewicht in das Verfahren eingehen. Aber das ist jetzt reine Spekulation. Man könnte versuchen, ob Graeme Gill da was dazu rauslässt.

Problematisch ist halt immer der Bereich, der vom Target nicht erfasst wird, d.h. wo extrapoliert werden muss. Ich habe das mal für eines meiner Targets versucht darzustellen:

3D_Interpolation_Demo_2.jpg
Unten die Lage der Felder im Scanner-RGB-Raum, oben die entsprechenden Punkte im XYZ-Raum.
3D_Interpolation_Demo_2.jpg (126.51 KiB) 826 mal betrachtet

Man erkennt deutlich die Lücken links oben und vorne rechts. Farben in diesem Bereich werden, wenn sie denn eine Rolle spielen sollten, naturgemäß sehr unsicher werden. Ob ein Hutch-Target mit viel mehr Farbfeldern hier Verbesserung bringt, weiß ich nicht.

Hermann-Josef
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ThomasH2
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von ThomasH2 » Dienstag 30. Januar 2018, 23:20

Hallo Jossi,

Wie Du schon sagtest:

"Problematisch ist halt immer der Bereich, der vom Target nicht erfasst wird, d.h. wo extrapoliert werden muss. Ich habe das mal für eines meiner Targets versucht darzustellen:"

ja und genau darin liegt die Crux, dass das ganze evtl nicht funktioniert.

Ich habe mal ein neues Profil nach dem oben genannten Verfahren erstellt. Damit es schneller geht, habe ich nur mit mittlerer Qualität rechnen lassen: -qm als Lab-Profil mit cLUT

K16 ist hier das schlechteste Feld

in der linken Spalte ist das Ursprungsprofil und in der rechten Spalte das neu (ohne K16) berechnete Profil
Die obere Zeile ist von einem kommerziellen Profilertool (ab dE 2.1 werden alle Felder schwarz angezeigt). Hier muss man aber immer mit dem Mauszeiger drauf gehen, um die dE anzeigen zu können.
Die untere Zeile stellt die dE dar, wie ich sie ausgelesen habe. Die von Argyll berechneten dE sind etwas höher, als die des kommerzeillen Programmes, aber es werden genau die gleichen Felder mit Fehler angezeigt!
Profcheck02.jpg
Profcheck02.jpg (480.55 KiB) 820 mal betrachtet
Und wie man leicht sieht, zeigen beide Tools an, dass sich die dE bei den betreffenden Feldern im neuen Profil sogar noch erhöht haben. Und zwar deshalb, weil diese Farbwerte garnicht mehr im Profil berücksichtigt werden.

Ich habe schon Threads gesehen, woe die Leute handisch noch extra Felder in die .TI3 einfügen , um das Profil genauer zu machen.
Aber Du machst ja genau das Gegenteil, womit das Profil doch ungenauer wird?

Oder sehe ich das falsch?

Gruß Thomas

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Jossie
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Mittwoch 31. Januar 2018, 09:13

Hallo Thomas,

visuell an den Ergebnissen sehe ich praktisch keinen Unterschied zwischen den vollständigen und den editierten Profilen. Aber ich müsste mir mal genauer die einzelnen deltaE-Werte ansehen, wo die Ausreißer liegen (s.u.). Meine Erfahrung bezieht sich vor allem auf Durchlicht-Targets und nicht auf Auflichttargets. Meine Targets sind, bis auf das Kodachrome, auch von Wolf Faust.
ThomasH2 hat geschrieben:genau darin liegt die Crux, dass das ganze evtl nicht funktioniert
So weit würde ich jetzt nicht gehen wollen, denn die Farben mit ICC-Profil sind doch deutlich besser als ohne.
ThomasH2 hat geschrieben:Aber Du machst ja genau das Gegenteil, womit das Profil doch ungenauer wird?
Ob das Profil dadurch schlechter wird, kommt darauf an, wo die Ablage herkommt. Ist die Transformation (R,G,B) --> (X,Y,Z) zu komplex für das angewandte Verfahren? Sind einige Felder durch irgend etwas versaut? ... Das LED-Bündel in meinem Scanner zeigt z.B. im Blauen ein ausgeprägtes Maximum, das stark von D50 abweicht. Das zu modellieren ist sicher problematisch. So zeigt auch das mit SilverFast erzeugte Profil genau bei kräftigen Blautönen eine Farbe, die völlig daneben ist. Da würde ich sagen, ist wohl die Transformation für das angewandte Verfahren zu komplex. Dann besteht die Gefahr, dass die problematischen Felder das Profil insgesamt verbiegen.

Habe mir mal die Profile für mein Ektachrome-Target etwas näher angesehen. Sowohl mit der Standardeinstellung der Belichtungszeit als auch mit abgesenkter Belichtungszeit sind die größten Ausreißer bei den ganz hellen Feldern (Sättigung) und bei ganz dunklen Feldern. Insgesamt ist die Verteilung der deltaE aber fast vollständig auf den Bereich < 0.5 konzentriert (deltaE > 0.5 in 22, deltaE > 1 in 6 Feldern, deltaE(max) = 2.6). Dass die oben genannten Felder wohl nicht gut gemessen sind legt nahe, dass man diese mal ganz außen vor lässt und z.B. bei deltaE = 1 abschneidet. Wenn ich das mache, dann sinken die deltaE der Felder nur leicht (avg. = 0.19, rms = 0.24 im Vergleich zu ohne clipping mit avg. = 0.23, rms = 0.33). Daraus schließe ich, dass die Ausreißer keinen Schaden anrichten.

Was mich bei Deinen Ergebnissen sehr verwundert ist die Tatsache, dass die großen Ausreißer in Spalte 16 sind, also bei praktisch neutral grauen
Feldern (|a|,|b| < 1). Warum dann nicht auch in den GS-Feldern, die ähnliche a,b-Werte haben sollten? Irgendwie kommt mir das komisch vor.

Hermann-Josef
DigitDia6000 (CyberView, SilverFast Archive Suite 8) / CanoScan9950F (ScanGear, VueScan Pro), Eizo CS240, Spider4Elite unter Win10 (64bit), i7 (3.5GHz), Speicher 24GB

ThomasH2
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von ThomasH2 » Mittwoch 31. Januar 2018, 20:16

Hallo Jossie,

mich wundert es auch stark, dass es diese "Grau" Ausreißer gibt. Ich dachte erst, es wäre kein reines Grau

Ich habe mir mal die Werte für die RGB-SOLL-Werte für zwei Ausreißer berechnen lassen:
R G B
268 Q12 31.02 31.60 31.23 <-- K16
269 Q13 18.69 19.77 20.11 <-- L16

Sollte eigentlich ein fast neutrales Grau sein und keine Probleme machen.

Ich werde morgen mal das it8 Target mehrere Male einscannen und nachsehen, was da los ist.


Gruß Thomas

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