Profilqualität messen

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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Holger11
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Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Freitag 26. August 2016, 00:13

Ein Hallo in die Runde,
für die Digitalisierung von Fotos habe ich einen EPSON V600 gekauft.
Vor Beginn der Arbeit möchte ich ein Geräteprofil für den Scanner erstellen.
Das Profil soll mit CoCa erzeugt werden.
Meine Frage ist nun:
Welche Software benötige ich, um die Qualität eines erzeugten Profiles zu messen?
Vorhanden sind:
- Die zum vorhandenen Auflicht-Target (IT8.7/2 von W.Faust) gehörende Referenzdatei
- die Software EpsonScan
- EXCEL
Nach Durchlesen der das Thema behandelnden Beiträge gehe ich davon aus, daß die Qualität des Profils aus einem ("rechnerischen") Vergleich der Referenzdatei und der unter Profilverwendung erzeugten Scan-Datei des Targets (.tiff) abgeleitet wird.
Mir ist nur nicht klar, wie man diesen Vergleich konkret durchführt.
Vielleicht kann mich jemand "erhellen".
Danke
Holger

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Jossie
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Freitag 26. August 2016, 09:14

Hallo Holger,
Holger11 hat geschrieben:Das Profil soll mit CoCa erzeugt werden.
CoCa verwendet intern Argyll.
Holger11 hat geschrieben:Welche Software benötige ich, um die Qualität eines erzeugten Profiles zu messen?
Die neuste Version von CoCa kann ein Log-File ausgeben, in dem (soweit ich mich erinnere) der mittlere deltaE-Wert angegeben wird. deltaE ist der "geometrische" Abstand im Lab-Farbraum (a gibt die grün-rote, b die blau-gelbe Farbe, L die Helligkeit an) zwischen den Soll-Werten aus der Referenztabelle und den Werten, die man mit dem Profil erreicht. Ein deltaE = 1 kann mit dem Auge nicht mehr wahrgenommen werden. Daher sollte der deltaE-Wert möglichst klein sein.
Verwendest Du Argyll direkt (ist halt etwas gewöhnungsbedürftig, da kommandozeilenorientiert. Ich habe mir ein EXCEL-Makro gebaut, das anhand der Eingaben in eine EXCEL-Tabelle einen Batch aufsetzt und abarbeitet. Das vereinfacht die Bedienung deutlich.), so hast Du die Möglichkeit, Dir mit "viewgam" den resultierenden Farbraum in 3D darstellen zu lassen, sowie über das Kommando "profcheck" für jedes Farbfeld die individuellen deltaE-Werte anzusehen und deren Verteilung als Histogramm zu betrachten. Außerdem kannst Du eine Schwelle in deltaE setzen und in einem zweiten Durchlauf die Felder ausklammern, deren deltaE zu groß ist, und ein neues Profil berechnen. Es hat also viele Vorteile, Argyll direkt zu verwenden.
Holger11 hat geschrieben: ... Qualität des Profils aus einem ("rechnerischen") Vergleich der Referenzdatei und der unter Profilverwendung erzeugten Scan-Datei des Targets (.tiff) abgeleitet wird.
Nicht die Qualität sondern das Profil selbst wird aus einem Scan des Targets abgeleitet - und daraus folgt natürlich auch die Qualität des Profils. Argyll vergleicht die gemessenen Werte jedes Farbfeldes mit den Soll-Werten in der Referenztabelle und bestimmt aus den Abweichungen die Korrekturen, die via ICC-Profil dann bei jedem Scan angebracht werden, um die Farben zu erzeugen, die der Beleuchtung mit einer Standardlichtquelle entsprechen (die die LED des Scanners ja nicht sind, ebenso wenig wie die CCDs nicht die Farbempfindlichkeitsfunktion des menschlichen Auges haben).
Holger11 hat geschrieben:Mir ist nur nicht klar, wie man diesen Vergleich konkret durchführt.
Genau das macht Agryll für Dich und erzeugt anhand dieses Vergleichs das entsprechende ICC-Profil. Die Anpassung wird üblicherweise im Lab- oder XYZ-Farbraum gemacht (statt in RGB). Zur Anschauung zwei Diagramme für einen Fuji-Film, die in der Ebene die gemessenen a,b-Werte auftragen. Nach oben ist jeweils die Abweichung zwischen der Referenztabelle und den gemessenen Werten abgetragen, links für a, rechts für b (Farbverlauf symbolisch). Diese "Gebirge" muss das ICC-Profil letztendlich beschreiben:
delta_a_delta_b.jpg
delta_a_delta_b.jpg (83.66 KiB) 1112 mal betrachtet
Aber ein kleines deltaE ist nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für ein sehr gutes Profil. Die Qualität hängt auch von der Art des Profils ab. VueScan z.B. kann nur Matrix-basierte Profile verarbeiten (die Farben werden nach Formeln wie R = a*R'+b*G'+c*B', G=d*R'+e*G'+f*B', B = g*R'+h*G'+i*B' berechnet. Die Matrix sind die 9 Werte a,b ...,i. Dabei sind RGB die korrigierten, R'G'B' die vom Scanner kommenden Werte, die allerdings bereits mit einer Matrix vorkorrigiert sind, um der Farbempfindlichkeit der Scanner-CCD grob Rechnung zu tragen.). Wie das mit EpsonScan ist, entzieht sich meiner Kenntnis. LUT-basierte Profile (look-up tables) können sehr viel umfangreicher sein (hunderte von kBytes) und daher auch detaillierter. Es kann aber dennoch vorkommen, dass einzelne Farben nicht 100%ig getroffen werden. Bei meinen Kodachrome-Profilen ist oft z.B. ein kräftiges Rot einen Tick zuuuu kräftig. Beim Fuji-Profil gab es mit Grün ab und zu kleine Unstimmigkeiten. Diese behebe ich dann mit der selektiven Farbkorrektur in SilverFast.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass im SilverFast-Forum bezüglich der ICC-Profile schon mehrfach eine falsche Auskunft gegeben wurde. So wurde behauptet, eine IT8-Kalibration sei nur für Kodachrome notwendig. Ein Blick auf meinen Vergleich mit/ohne ICC-Profil zeigt, dass dies falsch ist. Weiterhin wurde gesagt, dass es egal sei, ob man das Auflichttarget für Fuji- oder Kodak-Papier verwendet. Auch diese Aussage ist falsch. Man bekommt zwar mit beiden vielleicht ganz passable Ergebnisse, aber im Detail passen die Farben dann eben nicht perfekt. Dass es zwischen den Filmmaterialien Unterschiede gibt, kann man leicht selbst sehen, indem man die Targets mit einer LED-Lichtquelle beleuchtet, die einen Farbstich hat (das ist eben das, was auch die Beleuchtung im Scanner macht, die ja keine Standardlichtquelle D50 ist). Dann sieht man, dass sich einzelne Farbfelder doch in der Farbgebung unterscheiden. Und genau diese Unterschiede soll das ICC-Profil korrigieren. Der Benutzer fragt sich ob dieser Aussagen sicher, warum denn dann LSI überhaupt Targets für unterschiedliche Filmmaterialien anbietet :o . Beiträge zum SF-Forum meinerseits, die diese falschen Aussagen korrigieren sollten, wurden bei LSI einfach ignoriert (weder abgelehnt noch angenommen). Man kann dort wohl keine Kritik vertragen und lässt lieber die Benutzer im falschen Glauben statt Fehler zuzugeben.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Holger11
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Mittwoch 7. September 2016, 23:56

Hallo Hermann-Josef,
danke für die ausführliche Antwort.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich bei meinem Vorhaben nicht den ersten Schritt der Kalibrierung (Scan des Referenz-Target) wiederholen muß.
EpsonScan verwendet als Default-Einstellung einen Tonwertbereich (in Tonwert-Umfang und -Spreizung) von 10 bis 245.
Man kann zwar eine eigene Einstellung (mit Werten 0 bis 255) speichern, aber diese scheint wird augenscheinlich bei der Kalibrierung (Wahloption in EpsonScan im Farbmanagement: "Ohne Farbkorrektur") wieder durch den Wertbereich 10-245 ersetzt.
Vielleicht kann jemand eine Aussage machen, ob der Scan des Targets mit den Werten 10 bis 245 Sinn macht oder ob ich auf irgendeine Weise die Verwendung des Wertebereiches 0-255 "erzwingen" muß.
Danke
Holger

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Jossie
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Donnerstag 8. September 2016, 14:40

Hallo Holger,

das ICC-Profil sollte nach meinem Verständnis auf die Rohdaten angewandt werden. Du solltest also alle Bildbearbeitung für den Scan des Targets ausschalten, auch die Tonwertkompression. Wenn allerdings Epsonscan das ICC-Profil auf die von Dir erwähnte Standardeinstellung anwendet, dann sollte man das für den Targetscan auch so belassen. Was die Staub- und Kratzerentfernung anbelangt, so hatte ich das früher mal untersucht.
Je nachdem, wie die Bilder bearbeitet werden, muss die Gamma-Korrektur bereits beim Scan des Target erfolgen oder aber Argyll rechnet die Gamma-Korrektur in das Profil mit ein.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Mittwoch 14. September 2016, 23:27

Hallo Hermann-Josef,
habe versucht den EPSON-Support zu befragen, aber die haben die Frage zum Einfluß der Tonwertbereich-Einschränkung auf die Kalibrierung nicht verstanden.
Eine klare Aussage gab es allerdings zur Verwendung verschiedener Profilarten: EpsonScan "versteht" nur Matrix-Profile.
Ich könnte mir jetzt 2 Lösungen für die Kalibrierung und das spätere Scannen vorstellen:
a) Man führt den Target-Scan in EpsonScan im Modus "Ohne Farbkorrektur" mit der fest vorgegebenen Beschränkung auf den Bereich 10 bis 245 durch, erstellt ein Profil und scannt später (mit Profil) auch immer nur mit dem Bereich 10 bis 245.
b) Ich erstelle ein (Matrix-)Profil welches keine Farbwerte verändert (eine Art "Null-Profil"). Mit diesem Profil scanne ich das Target im Bereich 0 bis 255 (beim Scan mit einem Profil erlaubt EpsonScan nämlich eine Einstellung der Tonwerte), erstelle dann das "wirkliche" Profil und scanne später im Bereich 0 bis 255.

b) wäre ein bißchen die Methode "durch die Brust ins Auge" und verlangt auch eine Idee, wie man ein solches "Null-Profil" erstellen könnte. Außerdem wird beim Scannen mit Profil zwingend ein Farbraum (sRGB oder aRGB) zugewiesen und ich weis nicht, ob die Bilddatei des Targets dann für die Erstellung des wirklichen Profils gut zu gebrauchen ist.

a) scheint einfacher. Meinst Du, dass die Beschränkung auf den Tonwertbereich 10 bis 245 akzeptabel ist?

Danke
Holger

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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Donnerstag 15. September 2016, 09:03

Guten Morgen Holger,

da bin ich auch etwas überfragt. Ich denke, dass Dein Vorschlag b zu korrekten Ergebnissen führen sollte.

Aber vielleicht fragst Du mal Graeme Gill, den Autor von Argyll über die Mailingliste, was er davon hält. Auch zur Erzeugung eines neutralen Profils kann er Dir vielleicht Rat geben. Das Ergebnis würde mich auch interessieren!

Eine andere Option ein "neutrales" Profil zu erstellen, wäre vielleicht der ICC profile inspector. Damit solltest Du ein beliebiges matrix-basiertes ICC-Profil in ein neutrales umwandeln können, denn man kann die Tags manuell ändern. Leider läuft das Programm unter meinem Windows10 System nicht mehr. Der Autor sagte mir allerdings, dass er das Programm überarbeiten werde, sobald er einen Windows10-PC zur Verfügung habe. Unter Windows7 lief es noch.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Sonntag 9. Oktober 2016, 11:01

Hallo Holger,

zur Erzeugung eines neutralen Profile schau mal hier. Vielleicht hilft das weiter.

Hermann-Josef
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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Holger11 » Montag 10. Oktober 2016, 15:24

Hallo Hermann-Josef,
vielen Dank für Deine Info.
Ich habe doch noch lange Zeit versucht, in EpsonScan ES die Default-Werte für die Tonskala (Umfang und Spreizung) zu ändern.
Gemäß dieser Quelle
http://archivehistory.jeksite.org/chapters/chapter3.htm
hätte es mir "gereicht", wenn ich den Tonwertumfang wenigstens auf 5 bis 250 hätte erweitern können (0 bis 255 ist demnach gar nicht empfehlenswert).
Ich habe alles Mögliche in der Registry zu ES probiert und, nachdem ich dort keinen Erfolg hatte, sogar versucht in einer dll-Datei die Werte zu finden und ggf. zu ändern.
Kein Erfolg.
Von Graeme Gill hab ich keine Antwort erhalten (kann auch an meinem Denglisch liegen).
Gestern hab ich nun den ProfileInspector mit 2 Profilen ausprobiert (mein eigenes aus CoCa und ein schon im ES vorhandenes).
Allerdings war ich erstaunt, dass beide unterschiedlich viele "Tags" in der "Tag table" hatten.
Und ich muß gestehen, dass ich noch nicht verstanden habe, was die ganzen Werte bedeuten.
Mein Fazit derzeit:
Dafür, dass ich "nur" meinen Scanner farbgetreu kalibrieren wollte, hab ich mich doch ziemlich in den Weiten der Technik "verlaufen".
Gruß
Holger

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Re: Profilqualität messen

Beitrag von Jossie » Montag 10. Oktober 2016, 19:46

Hallo Holger,

Graeme hat doch geantwortet.
Holger11 hat geschrieben:Dafür, dass ich "nur" meinen Scanner farbgetreu kalibrieren wollte, hab ich mich doch ziemlich in den Weiten der Technik "verlaufen".
Jetzt kommt es halt darauf an, welchen Aufwand Du noch betreiben möchtest.

Vielleicht ist Folgendes noch eine Option: Mit VueScan kannst Du auch diesen Scanner betreiben. Ich habe zwar erhebliche Einwände gegen VueScan, aber Du könntest damit auf jeden Fall einen Scan im Rohformat erzeugen, diesen gamma-korrigieren, und damit mittels CoCa / Argyll ein Profil erzeugen. Dieses Profil kannst Du dann in EpsonScan verwenden -- oder gleich VueScan. Beide können offenbar nur matrix-basierte ICC-Profile. Die Staub- und Kratzerentfernung von VueScan ist in meinen Augen nicht das, was ich empfehlen würde. Aber vielleicht ist das bei EpsonScan ja besser. Auch die mit VueScan erzeugten ICC-Profile sind nicht sehr gut. Die Demo-Version von VueScan setzt ein Wasserzeichen ins Bild. Wenn Du Glück hast, stört das Argyll nicht. Hat die Testversion von SilverFast auch Wasserzeichen?

Hermann-Josef
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