Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negative)?

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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andy-9
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Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negative)?

Beitrag von andy-9 » Samstag 2. Mai 2015, 14:28

Servus zusammen,

ich möchte gerne meine alten Fotos digitalisieren. Bei den Mengen würde das bei einem Dienstleister zu teuer werden und jetzt stellt sich mir die Frage welchen Scanner ich mir anschaffen soll? Budget für die Hardware sag ich mal 250-300€ maximal.

Den Großteil der Fotos hab ich noch als Negative, was dann soweit ich mich jetzt eingelesen habe, eindeutig für einen Filmscanner sprechen würde. Aber gerade von den ganz alten Fotos sind halt nur Abzüge vorhanden.
Deswegen meine Frage, wie groß ist der Qualitätsunterschied, wenn man die Negative mit Film- bzw Flachbettscanner scannt?

Lieber Filmscanner mit besserer Bildqualität, dafür muss man aber vllt auf 10% der Bilder verzichten, weil nur Abzüge vorhanden sind? Oder Flachbettscanner, der Negative und Abzüge digitalisieren kann, aber bei Negativscans wahrscheinlich die schlechtere Qualität hat?
Wie groß ist die Differenz bei der Scanqualität von Negativen bei Film- und Flachtbettscanner?


Zwei Flachtbettscanner hab ich mir schon angeschaut:
- Epson Perfection V600
- Canon CanoScan 9000F Mark II

Filmscanner hab ich mich noch nicht genauer informiert, aber die von Reflecta sollen ja recht gut sein. Die sind aber zum Großteil auch schon recht teuer...


Danke schon mal für eure Hilfe :)

Joe
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Joe » Samstag 2. Mai 2015, 14:43

Ob man da einen großen Unterschied sehen wird hängt:

- von Deinen Anforderungen ab - bei Abzügen bis A4 sieht man kaum Unterschiede zwischen den von Dir genannten Scannern und den Reflecta. Ebenso bei Betrachtung bis Full HD am PC Monitor oder TV. (Ich habe erst kürzlich ein mit dem Canon CanoScan 9000F gescanntes ca. 25 Jahre altes Negativ in A3+ ausgedruckt und das mal neben einen alten A3 Abzug gehalten (= also ein Abzug der damals direkt vom Labor gemacht wurde). Man muss schon "mit der Lupe ran gehen" um Unterschiede zu sehen).
- wenn Deine Negative schon sehr alt sind kann es sein das da in jedem Fall ein Flachbettscanner ausreicht (= da gibt die Vorlage nicht mehr her und die Qualität der Flachbettscanner ist da ausreichend)

- wenn Du große Abzüge oder Ausschnitts Vergrößerungen machen möchtest und noch recht neue Negative hast: dann sieht man bei einem Filmscanner deutlich das er besser ist

NS: zum Thema "Dias und Negative scannen" habe ich ein Buch geschrieben. Dieses ist am Montag erschienen und Du kannst es z.B. bei Amazon finden. Im Buch werden aktuelle Scanner (z.B. der Canon CanoScan 9000F MKII, Reflecta RPS 10T und RPS 10M) getestet. Es gibt ein eigenes Kapitel in welchem die Scanqualität an Hand von Beispielen ausführlich verglichen wird.

andy-9
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von andy-9 » Samstag 2. Mai 2015, 18:33

Danke für die ausführliche Antwort. :)

Also meine Negative müssten eig in top Zustand sein, weil ich die seit der Aufnahme nicht mehr in der Hand hatte. Verwenden will ich die Fotos aber dann denke ich in erster Linie um sie auf dem TV zu schauen.
Also müsste ein Flachbettscanner wie der Canon 9000f wahrscheinlich ausreichend sein? Wichtiger wie ich hier bei den Test bemerkt habe, ist anscheinend viel mehr die verwendete Scannersoftware.

Was ich jetzt aber noch gar nicht bedacht habe ist der Zeitaufwand. Ich hab mal grob geschätzt 1000 bis 2000 Negativfotos. Da wäre bestimmt ein Reflecta RPS 10m mit automatischen Einzug besser. Der kostet aber das dreifach wie der Canon 9000f und kann dann auch nur Negative scannen....

Joe
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Joe » Samstag 2. Mai 2015, 19:08

Kommt drauf an ob Deine Negative in Streifen sind oder ob Du noch die unzerschnittene Rolle hast.

Bei Streifen ist der Canon evtl. sogar im Vorteil, da Du in den Halter zwei Streifen bis max. 6 Negative, also insgesamt 12 Negative "in einem Rutsch" scannen kannst. Bei Scannern mit Einzug musst Du zudem beachten das die Streifen meist mind. 3 Negative lang sein müssen.

Für erste Versuche empfehle ich immer die mitgelieferte Software. Wenn die, eventuell inklusive Nachbearbeitung mit Freeware (z.B. IrfanView) nicht zu den gewünschten Ergebnissen führt, solltest Du zunächst mal Vuescan ausprobieren (das kannst Du kostenlos testen).

andy-9
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von andy-9 » Samstag 2. Mai 2015, 19:25

Die meisten meiner Negative sind in Streifen, aber sind auch einige die noch unzerschnitten, also Rollen sind. Die Problematik mit dem automatischen Einzug bei zu kleinen Streifen hab ich schon gelesen.

Vuescan wär jetzt auch mein Favorit gewesen, wär glaub ich auch billiger als Silverfast.

Also insgesamt betrachtet würde ich mit einem Flachbettscanner nichts verkehrt machen oder?
Lieber dann den Canon 9000f oder doch den Epson v600?

Joe
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Joe » Samstag 2. Mai 2015, 20:53

Ganz objektiv kann ich das nicht beurteilen, ich habe zwei Canon ;) (8600F und 9000F Version 1)

Epson habe ich vor Jahren mal getestet - da fand ich den Canon besser.

Die Scan-Qualität ist in etwa gleich. Bei Fragen gibt es aber hier im Forum einige Canon Besitzer. Epson müsstest Du mal nachforschen.

Testberichte findest Du auf meiner Webseite, auch einen Gastbeitrag zum Epson V700 - der ist aber schon aus 2007): http://www.jostark.de/Angetestet_Epson_V700.htm

andy-9
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von andy-9 » Sonntag 3. Mai 2015, 12:24

Ich tendiere auch stark zu Canon 9000f, weil er zum einen günstiger ist und zum anderen soll der Epson auch nicht so zuverlässig sein, gerade wenn man vor hat mehrere Fotos zu digitalisieren.

Auf deiner Website und auch hier auf der Website zum Forum hab ich mich schon ausführlich eingelesen, echt super solche Infos findet man im Netz sonst kaum :mrgreen:

Eine Frage hab ich noch, bei einem Beitrag von dir hast du mal vor mehreren Jahren geschrieben, dass Vuescan in Verbindung mit dem Canon 9000f Version 1 keinen Mehrwert zu Standard Software bringt. Bei dem Test hier vom neueren Canon 9000f sieht man aber gerade bei der Verwendung von Silverfast eine deutliche Verbesserung.
Wie groß ist der Unterschied zwischen Silverfast und Vuescan? Preislich ist ja Silverfast schon noch ein gutes Stück teurer.

Joe
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Joe » Sonntag 3. Mai 2015, 13:13

Das gilt aktuell nicht mehr, von der Tendenz her ist Vuescan erheblich besser geworden. Bei Silverfast sind leider seit der 6.x keine gravierenden Verbesserungen festzustellen. Du wirst hier oft lesen das es weder von der 8.x noch von der 8.5.x eine fehlerfreie Version gibt.

Wie schon gesagt: probiere erst mal ob Du mit der mitgelieferten Software zufrieden bist. Dann kannst Du immer noch zunächst die Test-Versionen von SF und Vuescan ausprobieren.

andy-9
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von andy-9 » Sonntag 3. Mai 2015, 14:19

Das ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass Vuescan sich verbessert hat. Ich gebe so oder so schon ungern so viel Geld für Software aus, aber wenn dann Silverfast bei dem Preis auch noch fehlerhaft ist...

Ich werde mir dann den Canon CanoScan 9000F Mark II kaufen, der ja für 190€ eig ein Schnäppchen ist. Dann kann ich meine Negative und auch die restlichen Abzüge digitalisieren. Bei der Software werde ich dann die mitgelieferte Software mit der Testversion von Vuescan vergleichen. Muss ich halt dann schauen ob sich Vuescan lohnt.

Ansonsten sind eig meine Fragen dann erstmal alle beantwortet. Großes danke Joe für deine Hilfe. :D

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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Jossie » Dienstag 5. Mai 2015, 19:12

Guten Abend,
andy-9 hat geschrieben:Deswegen meine Frage, wie groß ist der Qualitätsunterschied, wenn man die Negative mit Film- bzw Flachbettscanner scannt?
Zu dieser Frage wollte ich doch noch ein Beispiel zeigen, das zwar kein Farbnegativ sondern ein Kodachrome-Dia ist, aber für den Vergleich sollte das egal sein.

Gescannt wurde ein Kodachrome-Dia mit meinem CanoScan9950F bei 4800dpi, die dann in Photoshop auf 2400dpi gebinnt wurden, da das der tatsächlichen Auflösung entspricht. Beim DD6000 wurde mit 5000dpi gescannt und ebenfalls auf 2500dpi gebinnt. Beim CanoScan wurde ScanGear, beim DD6000 SilverFast verwendet. In der Darstellung entspricht ein Bildschirmpixel einem Bildpixel.
Vergleich_CanoScan_DD6000.jpg
CanoScan (links) und DD6000 (rechts)
Vergleich_CanoScan_DD6000.jpg (214.21 KiB) 6268 mal betrachtet
Ich hoffe, dass dieser Vergleich repräsentativ ist.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Joe » Dienstag 5. Mai 2015, 19:59

Hier mal von mir ein Vergleich, links Canon CanoScan 9600F Version 1 - mit 4800 dpi, rechts Reflecta DigitDia 5000 mit 3600 dpi.
Canon_4800_Reflecta_3600_2048.jpg
Canon vs. Reflecta
Canon_4800_Reflecta_3600_2048.jpg (121.44 KiB) 6261 mal betrachtet
Ich habe das mal bewusst verkleinert - wenn man da einen Ausschnitt rausnimmt, z.B. eines der Nummernschilder 1:1 sieht man das der Reflecta besser ist. Wenn man es aber so selbst bei Full-HD betrachtet ist der Unterschied nicht so gravierend.

(Info beide Scans unbearbeitet, das Panoramabild mit IrfanView wurde nur in der Größe reduziert)

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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Jossie » Dienstag 5. Mai 2015, 20:24

Guten Abend Josef,

man muss das schon auf der Pixelebene vergleichen, wie in meinem Beispiel. Aber selbst bei Deiner Darstellung sind z.B. im Kühlergrill und im "Mack"-Namenszug doch deutliche Unterschiede zu sehen.

Binnen mit IrfanView ist problematisch. Photoshop gibt hier wesentlich bessere Ergebnisse!

Hermann-Josef
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Joe » Mittwoch 6. Mai 2015, 06:32

Hallo Hermann-Josef,

jein - Du gehst immer von Deinem Ansatz aus: das optimale erreichen zu wollen.

Vielen reicht es aber aus die Bilder einfach am PC Monitor oder TV ansehen zu können - und da reicht halt die Qualität des Canon vollkommen aus.

Ich habe schon für etliche Vergleichscans mit beiden Scannern gemacht. So um die 50 haben sich dann für den Canon entschieden und 10 für den Reflecta. Alle waren anschließend zufrieden und haben "für ihren Einsatzzweck den richtigen Scanner gefunden".

Es gab nur mal 3, 4 die dann gemerkt haben das es utopisch ist mit einem Canon in vernünftiger Zeit mehrere Tausend Dias zu scannen und sind dann auf einen DigitDia umgestiegen.

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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Jossie » Mittwoch 6. Mai 2015, 09:21

Guten Morgen Josef,

natürlich muss das jeder für sich entscheiden, anhand der Kriterien, was er mit den Bildern machen möchte. Aber da Andy ganz zu Anfang die oben zitierte Frage gestellt hatte, wollte ich selbst mal den genauen Vergleich sehen -- zumal ich ein Problemdia hatte, das erstaunlicherweise mit dem CanoScan deutlich besser raus kam, als mit dem DD6000, nicht in puncto Auflösung sondern in der Dynamik!

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Holger88
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Holger88 » Sonntag 19. Juli 2015, 10:45

Zum EInsatzbereich - die Frage ist doch, weshalb man scannt.
Wenn es nur um einen Ausdruck geht, dann kann der Flachbettscanner ausreichen. Aber wenn man an Archivierung denkt, dann ist es schade um die Zeit.
Ich habe vor vielen Jahren einiges schon einmal eingescannt - 1024 Pixel in der Breite waren nach damaligen Vorstellungen mehr als ausreichend. Heute ist das Müll. Zugegeben - ich hätte damals auch nicht in der Qualität scannen können, die man heute erreichen kann. Seit ein paar Jahren ist ja eher das Medium das Limit. Aber Ansprüche ändern sich.
Für einen Scan zum Betrachten am Fernseher (ohne Zoom) würden ca. 1400 dpi ausreichen. In ein paar Jahren hat jeder einen 4k-TV und dann ärgert man sich, dass man vor ein paar Jahren doch nicht mit 3000 dpi oder höher eingescannt hatte. Je höher die dpi-Zahl des Anzeigegerätes ist, um so eher wirst Du den Unterschied Flachbett- und Diascanner sehen.

Die Frage, die ich mir eher stellen würde, ist nicht die nach Flachbett- oder Filmscanner, sondern 2500 dpi vs. 4000 dpi (ich nehme die Zahlen, da die meisten Online-Anbieter so ähnlich differenzieren).
Wenn es nicht um jeden Euro geht, kann man sicher gehen - ansonsten vermute ich mal, dass 2500 dpi für über 99% aller Fälle ausreichend sind. Hermann-Josef wird jetzt zwar einwerfen, dass mit höherer dpi-Zahl die Infraroterkennung besser sei, aber seien wir mal ehrlich - ich habe zwischen 2500 und 5000 dpi-Scans nicht wirklich Unterschiede festgestellt (aber auch kein grandioses Ausgangsmaterial). Wenn Kodak aber 100 l/mm als maximale Auflösung angibt, dann sind das ja 2540 dpi.
Aber: Auch wenn ich glaube, dass 2500 dpi ausreichend wären, scanne ich sicherheitshalber mit 5000 dpi ein.
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Jossie » Sonntag 19. Juli 2015, 11:03

Guten Morgen Holger,
Holger88 hat geschrieben:ich habe zwischen 2500 und 5000 dpi-Scans nicht wirklich Unterschiede festgestellt
Also wenn ich Kodachrome25 Material - aufgenommen mit einer guten Kamera - scanne, dann sehe ich schon einen Unterschied zwischen vorgegebenen 5000dpi und 2500dpi. Ersteres entspricht de facto etwa 4300 dpi - 4600dpi. Schau mal diesen Vergleich an (Beitrag vom 15.4.): viewtopic.php?f=1&t=27664.
Holger88 hat geschrieben:Wenn Kodak aber 100 l/mm als maximale Auflösung angibt, dann sind das ja 2540 dpi.
Nein, das entspricht 5000dpi! Es handelt sich um Linienpaare, d.h. Linie und Zwischenraum (siehe Tabellen bei http://www.filmscanner.info/Aufloesung.html).

Auch das Abtasttheorem kommt noch ins Spiel: viewtopic.php?f=1&t=29145.

Hermann-Josef
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Holger88
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Re: Qualitätsunterschied Film- und Flachbettscanner (Negativ

Beitrag von Holger88 » Sonntag 19. Juli 2015, 19:59

Danke für die Aufklärung (Linienpaare). Dann habe ich das missinterpretiert.
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