Frage zum Farbmanagement

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Jossie
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Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Hallo zusammen,

momentan bin ich sehr über das Farbmanagement in SF verwirrt.

Folgendes ist sowohl in Ai Studio als auch in HDR unter CMS eingestellt:
Farbmanagement
Eingabe --> Intern: Image Color Matching (ICM)
Intern --> Monitor: ICM
Intern --> Ausgabe: <RGB>
Profile
Eingabe: Fuji_2014_11_26 bzw. bei HDR hier <embedded>
Intern: Adobe RGB (1998)
Grau: <None>
Ausgabe/Drucker: <None>
Farbwiedergabe: Wahrnehmungsgetreu

Das Häkchen für "ICC-Profil einbetten" ist gesetzt.

Wenn ich nun einen Scan ins Format 48--> 24 mache, dann wird das Fuji-Profil nicht eingebettet, sondern Adobe RGB (1998). Dasselbe steht auch unter "Einzubettendes Profil".
Scanne ich dagegen ins 64bitHDRi-Format, dann wird das Fuji-Profil eingebettet. Öffne ich dieses Rohbild in HDR und speichere in 48-24 ab (was ja das Gleiche sein sollte wie oben), dann ist im Ausgabebild ebenfalls das Fuji-Profil eingebettet, nicht wie oben das Adobe RGB. Aber trotz unterschiedlicher Profile fallen die Farben in beiden gleich aus. Schalte ich bei ersterem von embedded = Adobe auf Fuji um, dann ändern sich die Farben zu mehr blau, schalte ich beim zweiten von embedded = Fuji auf Adobe um, dann werden die Farben röter.

Kann mir bitte jemand erklären, warum da zwar die Farben gleich raus kommen, obwohl die eingebetteten Profile anders sind? Und überhaupt, warum wird in Ai Adobe RGB eingebettet und in HDR, obwohl ich eigentlich das Gleiche mache, dann Fuji? Von meinem naiven Verständnis her leuchtet mir der erste Fall (Adobe eingebettet) ein. Denn ich dachte, dass anhand des Fuji-Profils die Scannerdaten in Adobe RGB umgerechnet werden, das dann zur Ausgabe kommt. D.h. das Ausgabebild kann eigentlich das ursprüngliche Fuji-Profil vergessen. Das sollte herausgerechnet sein. Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

Schon mal vielen Dank im Voraus und beste Grüße

Hermann-Josef
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yogi
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von yogi »

Jossie hat geschrieben: ( ... )
(I) Wenn ich nun einen Scan ins Format 48--> 24 mache, dann wird das Fuji-Profil nicht eingebettet, sondern Adobe RGB (1998). Dasselbe steht auch unter "Einzubettendes Profil".
(II) Scanne ich dagegen ins 64bitHDRi-Format, dann wird das Fuji-Profil eingebettet.
(III) Öffne ich dieses Rohbild in HDR und speichere in 48-24 ab (was ja das Gleiche sein sollte wie oben), dann ist im Ausgabebild ebenfalls das Fuji-Profil eingebettet, nicht wie oben das Adobe RGB.
( ... )
Hermann-Josef
(I) ist ok
(II) ist ok
(III) das ist SF8 Bug Nummer N+1, naürlich sollte hier der Arbeitsfarbraum aRGB eingebettet sein.
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Jossie
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Hallo Yogi,

danke für die Klarstellung.

Allerdings muss ich mich korrigieren. Aus mir unerfindlichen Gründen war gestern in HDR die Umwandlung 48->24 nicht erfolgt. Keine Ahnung warum, nach meinem Protokoll hatte ich das gemacht. Jedenfalls war die Ausgabedatei noch in 48bit, vielleicht war deshalb auch das Fuji-Profil noch eingebettet. Das fiel mir heute morgen erst auf. Ich kann nicht mehr rekonstruieren, was da genau vorging.

Ich begann deshalb nochmals von vorn und nun ist alles korrekt. Wenn ich in HDR 48->24 bit wähle, dann wird auch AdobeRGB eingebettet, wie es sein sollte. Ob ich jetzt "mea culpa" sagen muss oder ob der Neustart von HDR irgend etwas bewirkt hat, weiß ich nicht. Ich sage daher erst mal "mea culpa" ...

Hermann-Josef
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Jossie
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Hallo zusammen,

nun habe ich noch eine Frage zum Farbmanagement.

Ich schaue mir in SF HDR 8 (und 6) die Histogramme eines Bildes getrennt nach Farbkanal an und zwar ohne ICC-Profil und dann mit ICC-Profil:
Histogramme.jpg
Histogramme.jpg (202.88 KiB) 6292 mal betrachtet
Zunächst sehe ich allgemein eine Helligkeitsveränderung, die ich eigentlich nicht so erwartet hätte. Im hellen Bereich oberhalb der Mittenwerte tut sich offenbar nicht viel (außer Helligkeitsänderung). Aber im R-Kanal werden die ganz dunklen Rotwerte aufgefüllt, sogar soweit, dass es bei 0 zur Sättigung kommt (hohe Besetzungszahl ganz links, besonders bei Fuji ganz unten). Bei G und B passiert das nicht oder nicht in dem Ausmaß. Das Verhalten ist für beide ICC-Profile ähnlich. An meinem Target bzw. der Profilerstellung kann das also nicht liegen.

Ich möchte das gerne verstehen, komme aber nicht drauf, was ich da genau sehe. Kann mir da jemand einen Tipp geben?

Danke und beste Grüße

Hermann-Josef
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yogi
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von yogi »

Spannend ist zunächst einmal der Unterschied zwischen HDR6 und HDR8.
Ich gehe davon aus, dass die jeweilige Einstellung nominell gleich ist.
Aber das muss man hier nicht erneut kommentieren.

Die "Linksverschiebung", insb. bei rot ist in der Tat interessant.

Wie sieht denn das IT8-Dia mit Input-Profil aus? Stimmen die Messwerte mit den Referenzwerten überein?
Mit den letzten Versionen von SF AI 6.6 und HDR6.6 funktioniert das.

HDR benutze ich nicht mehr.
Ich scanne mit SF AI 6.6 im Pseudo RAW 16 bit und mache die Nachbearbeitung in CS /PS 6 mit einem speziellen Plugin für ca. 80 Euro.
Dafür möchte ich hier keine Werbung machen.
Das Plugin kann alles, was HDR kann und noch mehr, insb. Multi-Neutral Punkte. Dank des Photoshop-Host kann man sich aber auf das Farbmanagement verlassen.
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Jossie
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen,

Danke für die Rückmeldung.
Yogi hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die jeweilige Einstellung nominell gleich ist.
Nach bestem Wissen und Gewissen gleiche Einstellungen bei HDR6 und HDR8. Allerdings kenne ich mich mit SF6 nicht so gut aus. Ich habe mir auch die Histogramme der Rohdaten mit imageJ und Photoshop Elements angesehen. Weder die lineare noch die logarithmische Darstellung in imageJ passen 100%ig zu dem was ich in SF6 oder SF8 sehe. Im Bild oben ist die logarithmische Darstellung gewählt.
Yogi hat geschrieben:Wie sieht denn das IT8-Dia mit Input-Profil aus? Stimmen die Messwerte mit den Referenzwerten überein?
Wenn ich das korrekt verstehe, dann muss ich die Werte der Referenztabelle mit dem vergleichen, was ich in einem Scan des Targets auf dem Bildschirm in HDR messe (wie ist es da mit der gamma-Korrektur??). In der Tabelle finde ich XYZ_x, XYZ_y, XYZ_z sowie Lab_L, Lab_a, Lab_b. Der ColourPicker sagt mir leider nur RGB. Da müsste ich jetzt anfangen umzurechnen, wenn ich das überhaupt kann. Gibt es was entsprechendes, was mir direkt entweder XYZ oder Lab angibt?
Ich schaue mir die ICC-Daten mit ICC-Profile-Inspector (von der ICC-Webseite) an. Was mir auffällt ist, dass beim selbsterstellten Profil der Rotpunkt rXYZ weit außerhalb der "Schuhsohle" bei 0.8,0.2 liegt. Auf gXYZ und bXYZ liegen mit 0.2,0.8 und 0.18,0 etwas außerhalb, aber nicht so weit. Beim mitgelieferten Profil liegt der Rotpunkt auf dem Rand der "Schuhsohle", G und B leicht außerhalb. Ich füge mal Kopien für das Fuji-Profil bei.
ICC_profil.jpg
ICC_profil.jpg (122.76 KiB) 6259 mal betrachtet
Beste Grüße

Hermann-Josef
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yogi
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von yogi »

Hallo Jossie,

das Profil ist laut Rotpunkt völlig daneben.
Hier 2 Beispiele guter Scannerprofile:

http://daten-transport.de/?id=mxeL9tZAECG7

Zur Messung:
Es geht um Lab Messwerte vs. Lab Referenzwerte in der IT8 Ref Datei. Gamma ist kein Problem, das ist in Lab "drin".
NICHT mit dem colorpicker messen, der misst am Eingang der Grafikkarte, also hinter der Umrechnung mit dem Monitorprofil.

--> Messung 1 mit dem Densiometer von SF innerhalb SF-AI, kann man auf Lab umstellen (jedenfalls in SF6)
--> Messung 2 mit Info/F8 in Photoshop (Vollversion, Elements kenne ich nicht), auch hier geht Lab

Wenn die IT8 Profilierung funktioniert hat, sind die Abweichungen zur Ref. bei den Farben, die nicht gerade am Rande des Farbraumes liegen, sehr klein, unter 2 bis 3 deltaE.
Gruß
Yogi
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Jossie
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Hallo Yogi,

danke für die Beispiele. So ähnlich sehen auch die mitgelieferten Profile aus.
yogi hat geschrieben:Gamma ist kein Problem, das ist in Lab "drin".
Das möchte ich auch mal gerne verstehen :? . Ich finde nur keine gute Einführung in das Farbmanagement. Das Buch von Gierling ist ziemlich konfus (Beispiel XYZ-Farbmodell: Da heißt es zuerst "Y entspricht einer grünen Grundfarbe". Eine Seite weiter steht "dass Y ein Maß für die Helligkeit sei". Beides gleichzeitig kann doch wohl nicht stimmen...).

Densitometer in SF8 liefert mir L,a,b. Danke für den Hinweis, das hatte ich zwar mal gesehen, aber wieder vergessen. Ich habe nun meine beiden Targets gescannt und in HDR Profile erstellt, die im Farbmanagement dem Bild des Targets zugeordnet sind. Beide Profile wurden mit DeltaE = 0.7 abgeschlossen. Nur komme ich heute nicht dazu, alle Felder zu vermessen. Ich werde berichten, wenn ich alles beisammen habe.

PhotoShopElements kann nur RGB, kein Lab.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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yogi
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von yogi »

In Sachen Literatur kann geholfen werden:

Auf Deutsch kenne ich nur einen, der es verstanden und auch aufgeschrieben hat:
http://fotovideotec.de/farbmanagement/

Ich habe zwar um die 15 Bücher zu FM im Keller, die überwiegend nur Brennwert haben.

Der FM Papst ist Bruce Lindbloom:
http://www.brucelindbloom.com/
Dieser Mensch ist unantastbar!

In Sachen Gamma haben wir Mr. Poynton.
http://www.poynton.com/
Eine Bibel hat er auch geschrieben:
"Digital Video and HD"

Er ist einer der Wenigen, der begriffen hat, dass Gamma keine Seuche, sondern eine Gnade ist. Ohne hätten wir bis vor kurzer Zeit keine digitale Bildverarbeitung gehabt.
Die gefürchtete Gamma Kurve (und zwar die mit dem Exponent 2.2, nicht 1.8 wie früher bei den Obst-Rechnern) entspricht unserer menschlichen Helligkeitsempfindung. Lab bildet das noch präziser ab.
Gamma vorne (Kamera) und Gamma ^(-1) hinten (Display) ist eine Übertragungsstreckenkompandierung, ohne die eine 8 bit Verarbeitung nicht möglich wäre.
Für die Verrechnung der icc-Profile muss Gamma raus und wieder rein gerechnet werden, das geht eben nur linear.
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Jossie
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Hallo Yogi,

zunächst vielen Dank für die Literaturhinweise.

Gamma-Korrektur ist ja kein Schreckgespenst. Aber es sollte klar definiert sein, nicht mal Kehrwert und mal nicht ... Warum Gamma bei Lab keine Rolle spielt, werde ich in der erwähnten Literatur versuchen herauszufinden.

Ich bin Deinem Rat gefolgt und habe Folgendes durchgeführt:
  • Scan des Fuji-Targets ins 48bit Rohformat (5000dpi)
  • IT8-Kalibration in HDR. Ergebnis: Delta(E) = 0.7, Profil abgespeichert und dem Bild des Targets zugeordnet
  • Referenztabelle in EXCEL-Tabelle umgewandelt
  • Bild des Targets in HDR geöffnet und oben bestimmtes ICC-Profil unter "Einstellungen -- CMS -- Profile Eingabe" geladen, keine Änderungen im Histogramm vorgenommen
  • In HDR mit dem Densitometer (Radius 5 Pixel) für jedes Feld die Werte von L, a und b gemessen und in die EXCEL-Tabelle eingetragen
  • Delta(E) für jedes Feld berechnet nach DeltaE = Wurzel((L_ref - L_dens)^2+(a_ref-a_dens)^2+(b_ref-b_dens)^)
Ich erhalte folgende Verteilung der Delta(e)-Werte:
Delta_E_histogramm.JPG
Delta_E_histogramm.JPG (36.18 KiB) 6215 mal betrachtet
Der Mittelwert ist 6.7, mit Maximum bei 23.6, also weit weg von den vermeldeten 0.7 in SF.

Mache ich hier was falsch? Kann es sein, dass mein Fuji-Target (LSI) kaputt ist?

Das R-Histogramm des gleichen Bildes wie oben sieht genauso seltsam nach links verschoben aus. Der Rotpunkt liegt im ICC-Viewer wieder weit außerhalb der Schuhsohle.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von yogi »

Hallo Jossie,

das sind ja gruselige Werte.

Wenn HDR ein dE von 0.7 meldet, die manuelle Messung aber 6.7 ergibt, dann ist ewas faul.
Wenn das Target defekt wäre, würde (sollte) der Algorithmus dennoch versuchen, die (falschen) Felder auf die Refs zu ziehen.
Selbst dann müssten die dEs klein bleiben, aber das resultierende Profil wäre natürlich untauglich.

(I) Bitte mal den IT8 Abgleich direkt in SF8 Studio AI (nicht in HDR) machen und dort mit dem Densiometer nachmessen.
(II) Bitte das IT8 Dia dann noch einmal scannen (im Modus 48-24 ohne jegliche Korrekturen und natürlich mit dem gerade erzeugten Eingabeprofil) und im Arbeitsfarbraum aRGB speichern.
(III) Dann bitte zusammen mit der Ref-Datei hochladen (datentransport.de o.ä.)

Dann schaue ich mir das mal an.

Ich habe noch nie alle Felder gemessen. Hier Stichproben Ekatchrome:

Feld / Lab-Ref / Lab-Messung
A1 /14.35,8.42,2.76 / 14,8,1
A19 / 89.17,1.22,-2.91 / 89,1,-3
C18 / 83.73,-13.91,11.24 / 84,-14,11
F12 / 65.05,-46.96,16.21 / 65,-48,16
G16 / 41.10,-0.82,-0.20 / 40,-1,0
K15 / 81.78, 8.26, 94.34 / 82,9,90

Bei den "schwierigen" Farben wie K15 gibt es durchaus Abweichungen, hier dE ca. 4 bis 5

Gruß
Yogi
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Re: Frage zum Farbmanagement

Beitrag von Jossie »

Hallo Yogi,

habe Deine Anweisungen durchgeführt und die Daten auf meinen Server gelegt. Ich schicke Dir eine PM mit den Zugangsdaten.

Im Ai-erstellten Bild des IT8-Targets habe ich nun nicht alle Felder neu vermessen sondern nur Stichproben gemacht. Diese decken sich mit meinen bisherigen Messungen (siehe EXCEL-Tabelle, das erste Blatt ist für Kodachrome und noch nicht ausgefüllt).

Bin gespannt, was Du zu den Profilen sagst.

Vielen Dank für Deine Hilfe und beste Grüße

Hermann-Josef
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