Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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Spezi
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Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Spezi » Montag 29. Dezember 2014, 15:18

Hallo zusammen,
ich hoffe ihr hattet alle erholsame Feiertage!

Während der besinnlichen Zeit sind wir seit langem wieder einmal unsere Analogfotos durchgegangen und fanden es schade, dass wir sie nicht in digitaler Form haben.
Wir haben aktuell nur Multifunktionsgeräte mit Scaneinheit (Canon MX850 und einen Brother cdn9055), die bei eingescannten Fotos nicht gerade gute Ergebnisse erzielen.
Deswegen ist die Entscheidung gefallen, einen vernünftigen Scanner zu kaufen. Als Budget stellt 1000€ die absolute Obergrenze dar und sollte auch nur dann aufgewendet werden, wenn sich noch eine deutlicher Qualitätssteigerung zu den günstigeren Alternativen zeigt. Sprich: für die letzten paar % an Qualität wäre ich nicht unbedingt bereit, ein paar hundert Euro mehr auszugeben, gibt es aber einen wirklich großen Sprung von z.B. einer 500€ Alternative auf die 1000€ Alternative, dann schon.
Ziel sollte es sein, in erster Linie (viele) Fotos einzuscannen und diese dann digital zu archivieren.

Es sind teilweise (leider nicht mehr bei allen) noch die Negative dabei, deswegen benötigen wir einen Flachbettscanner.
Die Software scheint ja relativ wichtig zu sein und steigert die Qualität der Scans teilweise deutlich, wie ich es in den Testberichten gelesen habe. Silverfast scheint ja der Goldstandard zu sein. Wichtig wäre es für mich, dass man ohne viel Hintergrundwissen und Modifikationen ein gutes Scanergebnis erhält. Der "Automatikmodus" sollte also gut sein.

Als interessante Optionen in unterschiedlicher Preisklasse sind mir folgende erschienen (die Beschränkung auf diese Hersteller beruht nur auf persönlicher Erfahrung und ist nicht endgültig):
Canon CanoScan 9000F Mark II + SilverFast SE Plus 315,00€ http://www.scandig.de/filmscanner/canon ... st-se.html
Epson Perfection V600 Photo + SilverFast SE Plus 359,00 € http://www.scandig.de/filmscanner/epson ... st-se.html
Epson Perfection V800 Photo + SilverFast SE 8 Plus 639,00 € http://www.scandig.de/filmscanner/epson ... st-se.html
Epson Perfection V850 Pro + SilverFast SE Plus 8 775,00 € http://www.scandig.de/filmscanner/epson ... ro-se.html

Wie groß ist denn der Sprung vom 9000F/V600 zu den teureren Modellen in Scangeschwindigkeit und -qualität für meinen Anwendungsfall?
Was beinhaltet der Experten-Modus bei der Studioversion von Silverfast und wie entscheidend ist die Auto IT8 Calibration?
Ist es eher ratsam, Negative mit einem Flachbettscanner zu scannen oder die bereits entwickelten Fotos (in Bezug auf Qualität und Scangeschwindigkeit)? Welcher der Scanner würde sich für Negative am Besten eignen?

Schon einmal vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße
Spezi

Joe
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Joe » Montag 29. Dezember 2014, 16:22

Der Canon kann auch bei Fotos Staub- und Kratzerentfernung - und das sehr gut. Beispiel hier auf meiner Webseite: http://www.jostark.de/Canon9000_aufsicht.htm

Du solltest erst mal die mitgelieferte Software ausprobieren - die ist am besten auf das Gerät zugeschnitten.

Wenn Du damit nicht zufrieden sein solltest wirf alternativ zu Silverfast mal einen Blick auf Vuescan.

Automatik-Modus und Scannen = wenn Du optimale Ergebnisse möchtest kann das nicht funktionieren. Dann sind individuelle Einstellungen gefragt!

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Jossie
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Jossie » Montag 29. Dezember 2014, 19:58

Guten Abend Spezi,

nach meiner Erfahrung solltest Du zuallererst die Frage beantworten, wozu die Scans dienen sollen:
  • Betrachten am Fernsehschirm / Beamer
  • Fotobuch herstellen oder ähnliches
  • Bilder optimal digital erhalten
  • ...
Deine Antwort bestimmt in erster Linie die Antwort auf Deine Fragen, vor allem in Bezug auf die benötigte Auflösung. Lass Dich hier weder durch das Datenblatt noch durch die Testberichte irritieren. Weder wird die Auflösung des Datenblattes erreicht, noch muss die Auflösung um so viel hinter dem Datenblatt zurückbleiben, wie es manche Testberichte behaupten.

Wichtig wäre auch zu wissen, wie viele Bilder einzuscannen sind. Denn danach solltest Du entscheiden, ob ein Scanner im Einzelbild-Modus ausreicht oder ob Mehrfachscans oder gar Magazin-Scans erforderlich wären. Du schreibst "viele", 1000 oder 10000?
Spezi hat geschrieben:Es sind teilweise (leider nicht mehr bei allen) noch die Negative dabei, deswegen benötigen wir einen Flachbettscanner.
Flachbettscanner liefern bei Filmvorlagen (Dias, Negative) von vorneherein (allermeist) schlechtere Ergebnisse. Wenn Du die Negative noch hast, ist ein Scan der Negative dem Scan der entwickelten Bilder klar vorzuziehen.

Software ist wichtig, aber Du hast nur drei Möglichkeiten: Herstellersoftware, VueScan, SilverFast. Hier will ich momentan nicht in die Details gehen, denn das Forum ist voll von Meinungen dazu.

Ein für mich ganz wichtiges Thema ist die Staub- und Kratzer-Entfernung. Hier ist die Frage nach dem IR-Kanal von Bedeutung, was die Hardware anbelangt. Aber auch die Software, die das IR-Signal umsetzt, kann gut oder weniger gut sein.

IT8-Kalibration ist vor allem bei Kodachrome-Dias von Bedeutung.

Schließlich kämen u.U. auch noch Folgekosten auf Dich zu: Wenn Du sicher sein willst, dass Deine Farbeinstellungen auch tatsächlich im Druck oder auf dem Beamer so sind, wie Du das gerne hättest, wirst Du um eine Kalibration des Monitors / Beamers nicht herum kommen.

Bezüglich des automatischen Scannens kann ich Joe nur zustimmen: Mag sein, dass sich kleinere Serien über den gleichen Kamm scheren lassen. Aber generell ist für ein optimales Ergebnis individuelles Behandeln erforderlich.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Spezi
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Spezi » Montag 29. Dezember 2014, 21:22

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Die Scans sollen die Bilder "relativ gut" digital erhalten und in erster Linie zum Betrachten auf Bildschirmen/Fernsehern dienen. Letztendlich geht es darum entsprechende Erinnerungen (Bilder) schnell am Rechner und in digitalen Fotoalben zugänglich zu machen, ohne dass die offensichtliche schlechte Qualität der Bilder den Spass am Bilderschauen nimmt.
Bei meinen aktuellen Scannern ist das Problem, dass Details relativ stark verloren gehen (bei feineren Strukturen) oder dass speziell bei dunkleren Bereichen des Bildes der Kontrast so stark leidet, dass Strukturen teilweise oder komplett verloren gehen. Weniger tragisch sehe ich einen leichten Farbstich der Scans an. Meine Monitore sind nicht kalibriert und mein Fernseher sowieso nicht ;-).
Um einmal zu verdeutlichen, was ich meine habe ich 2 Beispielbilder aus diesem Testbericht: (Links zu gewerblichen Seiten wurden entfernt)
(Links zu gewerblichen Seiten wurden entfernt) das Bild ist etwas dunkler und die Struktur im Gras ist verwaschener/matschiger und geht im Schatten des Autos mehr verloren als bei diesem Scan: (Links zu gewerblichen Seiten wurden entfernt)
Der erste geht eher in die Richtung meiner Multifunktionsgeräte, wobei diese noch mehr Strukturverluste und Farbverfälschungen mit sich bringen. Auf dem zweiten kann man alles auch in den dunklen Bereichen relativ gut erkennen und ist auch etwas weniger verwaschen.

Anzahl der Bilder beläuft sich auf 1000-2000, welche digitalisiert werde sollen (natürlich über einen längeren Zeitraum ;-)). Mehrfachscans währen eher schon sinnvoll.
Staub-und Kratzerentfernung ist natürlich auch ein wichtiger Punkt, scheint aber in der Software (z.B. von Canon) schon recht gut implementiert zu sein.

Da ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin, bin ich wirklich um jeden Tipp und jede Hilfestellung dankbar!

Viele Grüße

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Jossie
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Jossie » Dienstag 30. Dezember 2014, 10:49

Guten Morgen Spezi,

Auflösung: HD-TV hat 1920 x 1080 Pixel, d.h. Deine Scans brauchen auch nicht mehr, da man das sowieso nicht sieht. Dies gibt Dir eine untere Grenze von 1920/(36/25.4) = 1354 dpi horizontal und 1080/(24/25.4) = 1150 dpi vertikal. Andererseits, wenn Du Dir die Mühe des Einscannens machst und später feststellst, dass Du doch eine höhere Auflösung möchtest, um z.B. größerformatige Drucke zu machen, dann ärgerst Du Dich vielleicht. Aber mein CanoScan9950F kann laut Datenblatt 4800dpi. Gemessen kommen aber nur 2300dpi raus! Da musst Du also aufpassen. Andererseits löst mein DD6000 deutlich besser auf als der ScanDig-Test sagt ... Ich gehe davon aus, dass Du die ScanDig-Testberichte studiert hast. Vergleiche zur Auflösung findest Du hier viewtopic.php?t=28908&p=33294#p33294 und hier viewtopic.php?t=27664&p=31844#p31844.

Kontrast: Dies ist eine Frage der Hardware (Dichteumfang D laut Datenblatt, logarithmische Größe, je größer desto besser) aber auch der Software, wie die Daten umgesetzt werden und ob z.B. Mehrfachscans möglich sind. Letzteres birgt aber einen Fallstrick! Viele Scanner positionieren den Scankopf beim Wiederholen des Scans nicht so genau, dass man die Bilder unbesehen übereinander legen kann. SF richtet die Bilder aufeinander aus, was aber (aus unerfindlichen Gründen) nicht immer perfekt gelingt. VueScan macht das nicht und es gibt dann immer wieder Geisterbilder. Bei manchen Scannern wird der Wiederholungsscan an der gleichen Stelle des Schrittmotors gemacht, also erstes Auslesen, zweites Auslesen, Daten mitteln, Scankopf weiterbewegen, usw. Das ist natürlich ideal. Willst Du dieses Werkzeug nutzen, so solltest Du Dich vorab informieren, wie genau der Scankopf positioniert und was die von Dir gewählte Software in diesem Zusammenhang kann.

Bei der genannten Anzahl Bilder lohnt sich ein Magazinscanner eher nicht. Die Flachbettscanner mit Durchlichteinheit bieten Rahmen, in denen man z.B. 12 Dias einlegen und in einem Rutsch scannen kann.

Staub und Kratzer-Entfernung: Mein CanoScan9950F hat FARE level3. Das zerstört immer wieder mal Bildinhalte, die sehr unruhig sind (z.B. den Lockenkopf meiner Tochter), wenn man die höchste Stufe der Korrektur wählt, vor allem bei Kodachrome. Das passiert mit meinem DD6000 und den neusten SF-Versionen nicht mehr. Aber dafür gibt es andere Probleme. Schau mal z.B. unter viewtopic.php?f=6&t=28910.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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yogi
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von yogi » Donnerstag 1. Januar 2015, 23:06

"Auflösung: HD-TV hat 1920 x 1080 Pixel, d.h. Deine Scans brauchen auch nicht mehr, da man das sowieso nicht sieht."

Das ist ein Missverständnis.
Abtastrate ist nie gleich Auflösung.

Wenn ein fiktiver Scanner 1000 Pixel vertikal hat, dann arbeitet er mit einer Abtastrate (!) vom 1000 /Bildhöhe.
(Wenn das Bild 25mm hoch ist, haben wir es 1000 dpi Abtastrate zu tun)

Eine Auflösung (!) von 1000 dpi (oder besser gesagt von 500 Linienpaaren pro Bildhöhe) könnte dieser Scanner nur schaffen, wenn
a) Das Pixel ein Punkt ist, also unendlich klein, aber dann gäbe es keine Signalleistung
b) Der Frequenzgang der Optik ideal glatt ist
c) Ein ideales optisches Vorfilter den Frequenzgang bei der Nyquistfrequenz von 500 Linienpaaren pro Bildhöhe hart abschneidet.

a bis c sind physikalisch unmöglich. Hier ein Beispiel, wie (schlecht) ein realer Frequenzgang einer digitalen Kamera aussieht:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E ... MATEST.HTM

--> Wenn man auf dem TV eine tatsächliche Auflösung von 1920 x 1080 Pixeln haben möchte, muss mann mit einer Kamera / Scanner mit mindestens der 4 fachen Abtastrate (8k x 4k, 32 Megapixeln) arbeiten und die Bilder dann auf 1920 x 1080 Pixel herunterkonvertieren. Wenn man das einmal ausprobiert (mit hochwertigen Kameras mit Festoptik auf Stativ kein Problem, mit Scannern kaum möglich wegen Preis und Quellmaterial), dann staunt man, was in einem 1920 x 1080 TV Bildschirm alles "drin" ist.

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Jossie
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Jossie » Freitag 2. Januar 2015, 09:21

Hallo Yogi,

ja, ich hatte eines übersehen: Das Endprodukt braucht zwar nur 1920x1080 Pixel zu haben. Aber nach dem Sampling-Theorem braucht man mindestens 2 Bildpunkte pro Auflösungselement. D.h. man sollte mit mindestens 2500dpi das Dia scannen und dann herunterbinnen.

Es gibt aber noch einen anderen Aspekt: Die Staub- und Kratzerentfernung (iSRD in SF) funktioniert deutlich besser, wenn man mit maximaler Auflösung scannt. Denn hat man mehr Bildpunkte pro Fehlstelle, gelingt die Interpolation besser. Daher ist es ratsam, zunächst mit der maximal verfügbaren (realen) Auflösung zu scannen und dann die Pixelzahl herunter zu rechnen. Vorsicht: SilverFast macht das in HDR in der falschen Reihenfolge! Hat man ein Rohbild mit hoher Auflösung und will in einem Schritt die Pixelzahl herunter rechnen und iSRD anwenden, so wird zuerst gebinnt und dann iSRD angewandt. Das Ergebnis ist deutlich schlechter als wenn man erst iSRD anwendet, das Ergebnis als TIF zwischenspeichert und dann die Pixelzahl herunter rechnet.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von Jossie » Freitag 2. Januar 2015, 14:22

Hallo zusammen,

anhand des USAF1951-Targets habe ich versucht, das oben Gesagte anschaulich zu machen (bei Yogis Link schlägt mein Virenscan Alarm und sperrt den Zugriff). Ich wählte als Zielauflösung 1250dpi, was nicht genau dem HD-TV-Format entspricht. Aber so muss bei meinem DD6000 nicht interpoliert werden.

Das Target wurde mit drei verschiedenen Auflösungen gescannt: 5000dpi, 2500dpi und 1250dpi. Ein Dia, das mit der niedrigsten dieser Auflösungen gescannt wird, wäre in etwa der HD-TV-Bildgröße in Pixeln angepasst. Die beiden höher auflösenden Scans wurden auf 1/16 bzw. 1/4 der Pixelanzahl heruntergerechnet:
Auflösungsvergleich.jpg
Links der 5000dpi Ausgangsscan, Mitte der 2500dpi Ausgangsscan, beide auf 1250dpi heruntergerechnet, rechts der Scan mit 1250dpi.
Auflösungsvergleich.jpg (111.81 KiB) 3436 mal betrachtet
Einer Auflösung von 1250dpi entspricht Gruppe 4 / Element 5 (wären genau genommen 1290dpi). Dieses Element kann im Scan mit 1250dpi nicht mehr gut aufgelöst werden. D.h., so wie Yogi schrieb, genügt es nicht, mit einem Scan der Auflösung 1250dpi ein Dia für die Betrachtung am HD-Beamer einzuscannen. Der Scan mit 2500dpi, heruntergerechnet auf 1250dpi, löst dagegen das betreffende Element gut auf, vielleicht sogar noch Element 6, was 1450dpi entspräche. Ein weiterer Gewinn ist allerdings beim Scan mit 5000dpi nicht zu sehen.

Daraus folgt, dass für optimale Bildschärfe beim Betrachten der Bilder auf einem HD-Bildschirm, Dias bzw. Farbnegative mit mindestens 2500dpi gescannt werden sollten, so wie von Yogi vorgeschlagen. Aus oben genannten Gründen für optimale Staub- und Kratzer-Korrektur wäre eine noch höhere Auflösung angebracht. Das Ergebnis muss dann in einem 2. Schritt auf die dem HD-Format angemessene Pixeldimension herunter gerechnet werden, um Festplattenplatz zu sparen.
Das volle 1250dpi-Bild hat eine Größe von 1770x1180 Pixel, entsprechend 6.2MByte als unkomprimiertes TIF.

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Donnerstag 11. Januar 2018, 21:31, insgesamt 3-mal geändert.
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yogi
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Re: Kaufberatung Scanner für Fotos und Negativfilme

Beitrag von yogi » Freitag 2. Januar 2015, 20:16

Ups.
Imaging resource ist eine seriöse Seite mit fundierten messtechnischen Untersuchungen von Kameras.
Mein ansonsten sehr sensibler Kaspersky Scanner hat kein Problem mit der Seite.
Ich habe die Essenz als Screenshot hoch geladen:

http://daten-transport.de/?id=CNMVgzpw48B3

Das Abtasttheorem ist nicht direkt das Problem.
Wenn man c) erfüllen könnte, würden die 1000 pixel/h reichen um 500 Linienpaare pro Bildhöhe (h) aufzulösen.
Dann wäre das Abtasttheorem erfüllt. Ein optisches Filter höherer Ordnung ist aber unbekannt.
Zum Vergleich Audio: Hier reicht eine Abtastfrequenz von 44 kHz um eine Signalbandbreite von 20 kHz zu verarbeiten. Weil man steile Filter bauen kann.

Das Problem bei a) ist, dass der Mittelwert über die Pixelhöhe und Breite gebildet wird, was als Tiefpass wirkt.

Es bleibt nur die starke Überabtastung um nach Downkonversion auf die Zielauflösung zu kommen. Der Faktor 4 ist -wenn möglich - angebracht.

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