Kalibrierung von LCD-TVs

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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Wolf
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Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Wolf »

Ich werde demnächst mit diesem Schritt beginnen: Kalibrieren des PC-Monitors, und dann auch gleich des Notebooks und des Wohnzimmer TVs.

Im Prinzip ist mir die Sache einigermaßen klar.
Was ich aber nicht verstehe, ist warum ich ein Zusatzprogramm benötige, um nach der Kalibrierung des PC-Monitors auch
meinen Fernseher zu kalibrieren.
Kann ich nicht meinen TV einfach als Ausgabegerät an mein PC (oder praktischerweise lieber an mein Notebook) hängen (HDMI), und dann mit der gleichen Hard- und Software wie am PC die Einmessung vornehmen.... wo liege ich da falsch?
Beide laufen auf Full HD Auflösung mit 16 Mill. Farben. Die Bildschirmdiagonale ist natürlich unterschiedlich, aber das spielt doch wohl keine Rolle. Pixelgröße vielleicht? ... aber dann müßte ich auch wohl eine andere Hardware verwenden.
Ich versteh's nicht recht.
Warum brauche ich eine DVD, einen DVD-Player und Zusatzsoftware?
Kann mir da bitte mal wer auf die Sprünge helfen?
noch keine relevante Hard- und Software....aber demnächst.
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Jossie
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen Wolf,

das hatte ich mich zunächst auch gefragt. Aber der Grund ist der, dass beim PC über die Kalibrierung ein Profil hinterlegt wird, welches das Programm aus den Messdaten des Sensors erstellt und im Systembereich speichert. Von dort wird es dann bei der Anzeige auf dem Monitor zwischengeschaltet. Beim Fernsehgerät geht das nicht. Das Programm zur Kalibrierung des Fernsehgerätes sagt einem, wie man die Geräteeinstellungen vornehmen soll, um die kalibrierte Einstellung herzustellen.

Ich selbst war mit dem Ergebnis nicht voll zufrieden. Daher habe ich es so gemacht, dass ich zunächst meinen Monitor am PC kalibriert habe, dann das TV-Gerät. Die Einstellung des PC-Monitors war sehr gut geworden und ich habe daher das Fernsehgerät relativ zum PC-Monitor per Auge (gleiches Bild auf beiden) nachkorrigiert.

Beste Grüße

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Freitag 20. September 2013, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Joe
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Joe »

Hermann-Josef hat das schon weitgehend gut dargestellt.

Ein paar ergänzende Anmerkungen:

Beim Kalibrieren am PC wird ein Profil erstellt welches dann "auf die Grafikkarte" geladen wird und für die korrekte Anzeige sorgt. Die Software lässt es dabei meist auch zu verschiedene Farbprofile auszuwählen. So kann man mehrere Monitore an einem PC betreiben und immer das korrekte Profil auswählen.

Beim Wechsel von Grafikkarte oder Monitor muss man neu kalibrieren.
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Wolf
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Wolf »

Ha -- ja ..... eigentlich logisch - war ein bissl dumm...
Ein TV kann ja mit einem Profil nichts anfangen.
Dank Euch beiden!
Sorry, aber ich lerne eben noch.

Heißt das dann auch, dass das die .icc oder .icm -Profile (weil sie ja "nur" auf die Grafikkarte einwirken) sich um die Einstellungen des jeweiligen Monitors gar nicht kümmern?
Oder gibt es da eine bilaterale Kommunikation zwischen Monitor und Grafikkarte, in dem Sinn, dass der Monitor seine Einstellungen an die Gra Ka rückübermittelt?
Mein Monitor (Samsung 24" 245T) erlaubt ja auch noch mal eine ganze Menge an Einstellungen, R,G,B, Kontrast, Helligkeit, Farbtemperatur, Gamma und eine Reihe anderer Spielereien.
Oder sollte der normalen Kalibrierung, die ein Profil erzeugt, zunächst eine hardwaregestützte Einstellungen des Monitors an sich, vorausgehen?
Hoffentlich nicht wieder eine doofe Frage :)
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Joe
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Joe »

Wenn Du eine Kalibrierung z.B. einem Spyder machst, fragt die Software erst nach den Einstellmöglichkeiten des Monitors. Die kann man dann vornehmen oder alles der Software überlassen.

Ich bin dazu übergegangen am Monitor nichts einzustellen und alles der Software zu überlassen. So habe ich zumindest an verschiedenen Monitoren nahezu identische Anzeigen.
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Jossie
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Hallo Wolf und Joe,

soweit ich sehe, will z.B. die Spyder-Software (keine Schleichwerbung!) zunächst, dass man den Monitor hardwaremäßig in eine Standardeinstellung bringt. Auf der baut dann die Kalibration auf. Ändert man nach der Kalibration die Einstellungen am Monitor, dann ist die Kalibration natürlich dahin!

Gruß

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Joe »

Genau, daher verstelle ich nichts mehr am Monitor sondern verwende ausschließlich das erstellte Profil.

Nur so bekommt man das bei mehreren Monitoren einigermaßen gleich hin.
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Wolf
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Wolf »

Gut - ich glaub ich hab's kapiert.
Was ich verstanden habe, ist etwa folgendes:

Die Bildeigenschaften, in unserem Fall vor allem Farbwiedergabe, Kontrast, Helligkeit und Gamma, sind sowohl mit einem Profil, dass die entsprechenden Parameter der GraKa manipuliert, als auch (je nach Gerät) mit der Benutzerschnittstelle des Monitors selbst einstellbar.
Dabei kann die Software, die das Profil erzeugt, dank Messung im Grunde auf jeder Monitoreinstellung aufsetzen, solange die Regelungsbandbreite der Grafikkarte nicht durch extreme Einstellungen monitorseitig ausgebremst wird, die die Grafikkarte nicht mehr kompensieren kann. Daher die Forderung nach "Standardeinstellungen".


Ich hoffe, das ist soweit nun richtig.
Die Frage ist nur, was "Standardeinstellungen" dann wirklich meint.
Mein Monitor hat z.B. mehrere "Presets" (Text, Spiel, Sport, Internet, Film, BestKontrast, und Benutzerdefiniert).
Was sich genau dahinter verbirgt, kann ich leider nicht abfragen und bis auf "Benutzerdefiniert" sind diese auch nicht zu modifizieren.

Was ich also zu tun gedenke, ist eines dieser Presets, welches mir halbwegs "normal" erscheint, (z.B. Text) als Standard zu definieren und die Kalibrierungsmaschinerie damit arbeiten zu lassen.
Damit erhalte ich mir die Möglichkeit das Preset "Benutzerdefiniert" bei Bedarf wahlfrei anzupassen (z.B. für Games) und dennoch jederzeit auf die kalibrierten Einstellungen zugreifen zu können, indem ich auf "Text" zurück schalte.
Die Lösung gefällt mir recht gut. Ist das so in Ordnung?

Der nächste Schritt ist nun das Kaufen der Kalibirierungs Hard- und Software.
Es scheint, dass mit dem Quato iColor Display3 + SilverHaze 3 eine Kalibirierung des Fernsehgeräts nicht möglich ist. (Oder doch?)
Dann gäbe es also das Spyder4tv-hd- Set http://spyder.datacolor.com/portfolio-v ... der4tv-hd/ - damit kann ich meinen HD TV kalibirieren. Ob das dann auch ein Profil für den Monitor erzeugen kann, steht wieder nicht genau drin. Klingt eher nicht so.
Also muss es wohl ein Spyder Pro Set http://spyder.datacolor.com/portfolio-view/spyder4pro/ plus das Spyder 4TV upgrade werden. http://spyder.datacolor.com/portfolio-v ... d-upgrade/.
Über die Frage Spyder4 "Pro" vs. "Elite" habe ich mit auch noch keine Gedanken gemacht. Ich muss wohl noch einiges lesen, freue mich aber sehr gern in der Zwischenzeit über Eure Meinung zu diesen Fragen.

Ehrlich gesagt.... wenn ich mir den Aufwand anschaue, (finanziell und zeitlich) das eigene Wissen und sein System erst mal in die Lage zu versetzen, Bilder auf elektronischen Displays quasi "normgerecht" sensorisch zu beurteilen, dann verstehe ich gut, dass so viele davor zurückschrecken.
Und wir haben das Thema "Vorführen" (LCD?, Plasma?, Beamer?) noch nicht einmal gestreift!
Andererseits ist die Arbeit, die hier ansteht, eigentlich nur mit der chemischen Entwicklung des Negativfilms in der Analogwelt zu vergleichen - und die haben die allermeisten von uns aus gutem Grund nicht selbst gemacht.
Manchmal grüble ich darüber nach, ob der Aufwand, den wir hier treiben, ein getreues elektronisches Abbild unserer Dias zu erzeugen, in einem gesunden Verhältnis steht, zum Aufwand, den der Fotograph und der Filmentwickler getrieben hat als es darum ging, das Dia zu einem naturgetreuen Abbild der fotographierten Szene zu machen ...
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Joe
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Joe »

Ja, in einigen Fällen wäre es sicher aktuell einfacher das Motiv direkt digital neu zu fotografieren.

In anderen Fällen geht das ja nun man leider nicht und man muss seine "Historischen Schätze" digitalisieren.

Nun noch mal zur Kalibrierung: die Geräte (Monitor, TV) sollten natürlich in etwa den gleichen Farbraum abdecken.

Dann gibt es noch Monitore mit eingebauter Hardware-Kalibrierung, z.B. von Samsung, Eizo, ...

An das ganze Thema "Scannen" gibt es viele unterschiedliche Herangehensweisen, ich nenne nur mal zwei extreme:

1. man scannt einfach drauf los und kümmert sich um die Probleme wenn welche auftreten, unter Umständen ist man mit Ergebnissen ja sofort zufrieden
2. man will direkt das Optimum erreichen und versucht alle Probleme im Vorfeld zu klären

Ich kenne viele die sich kurz informieren, mit 1. beginnen und auch mit den Ergebnissen zufrieden sind die z.B. ein Canon 9000F oder ein Epson V700 liefert. Da die Bilder anschließend ohnehin "nur" am TV betrachtet werden.

Zu 2. gibt es so viele Probleme die entstehen können, das man hier m.E. einen Mittelweg gehen muss. Es wird keinen zweiten geben der genau Dein Dia-Material und Deine Geräte hat = es können Fragen evtl. nicht 100% auf Deine Belange beantwortet werden.

..es gilt also einen Mittelweg zu finden der nicht zu aufwändig ist.
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Jossie
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Hallo Wolf,

auf der Datacolor-Webseite gibt es eine Tabelle, die SpyderPro und SpyderElite vergleicht. Vielleicht hilft Dir das. Soweit ich mich erinnere, ist die Kostendifferenz nicht gewaltig.

Ja, der Aufwand ist enorm, wenn man Weg 2 von Joe verfolgt. Ich habe auch Bekannte, die mit Weg 1 sehr zufrieden sind. Aber für mich war klar, dass, wenn ich meine Bilder (und die meiner Eltern und Großeltern) der Nachwelt erhalten will, das nur digital funktioniert. Ich gehe davon aus, das meine Kinder und Enkel mit den Dias nichts mehr anfangen können / wollen und diese daher einfach entsorgen. Daher habe ich mich für den Weg der Digitalisierung entschlossen.

Zur Vorgehensweise: Wenn man mal einen Scanner hat, so bieten sowohl VueScan als auch SilverFast die Möglichkeit, die Rohdaten des Scanners als TIF-Datei abzuspeichern, mit der man anschließend die Bearbeitung vornimmt. Beim Scannen muss man sich nur über die Auflösung und ME ja/nein entscheiden. Alles andere kommt später. Daher kann man erst mal nicht viel falsch machen und muss jedes Dia nur 1x scannen. Ob ich dann bei der Bearbeitung einen Satz gleich behandeln will (entsprechend Joes Weg, der gleich beim Scannen die idealen Einstellungen festlegt) oder jedes Bild liebevoll einzeln optimiere, das kann ich dann immer noch sehen. Ich jedenfalls glaube, dass man schneller ans Ziel kommt, wenn man erst mal die Scanmaschine laufen lässt. Parallel dazu kann man die Bearbeitung optimieren ohne Zeit zu verlieren. Allerdings muss der Scanner soweit überprüft sein, dass die Scans nicht für den Papierkorb sind. Ich habe da ja leidvolle Erfahrungen :shock: .

Wolf, wenn wir schon beim Aufwand sind: Mir bereitet momentan die Archivierung die größten Sorgen. Denn wenn mal alles digitalisiert und optimal bearbeitet ist, dann will ich ja auch ein bestimmtes Bild schnell finden bzw. alles mir bekannte zum Bild dokumentieren (wann, wo, wer - um nur die wichtigsten Punkte zu nennen). Momentan erscheint mir fast dieses der größere Aufwand zu sein. Soviel weiß ich aus meiner astronomischen Erfahrung, dass das größte Archiv wertlos ist, wenn es dazu keine Datenbank gibt, die die Daten dokumentiert. Aber jetzt driftet das Thema schon wieder ab.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Joe »

Ja, das ist so ein Problem mit den "Offtopic" Bemerkungen in einem Beitrag. Aber es lohnt ja auch nicht immer einen neuen Beitrag zu eröffnen.

Meine Archivierung beginnt damit das ich erst mal sinnvolle (oder meiner Meinung nach sinnvolle) Ordner- und Datei-Namen vergebe. Somit kann ich auch später in den Magazinen noch ein Dia leicht wiederfinden und ggf. noch mal neu scannen.

Meine "Ordnung" ist also grob so:

Ordner:

Urlaub_1992
Urlaub_1992_Magazin_1

Dateinamen:

Urlaub_1992_Magazin_1_<laufende Nummer>

Problematisch sind bei mir nur die vielen Dias die unter "Verschiedenes" landen.
ulven
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von ulven »

Hallo Joe!

Auch wenn es weiter "O/T" sein sollte: Deine Archivierung sollte vielleicht etwas differenzierender sein; Deine Bilder werden ja nicht nur -bzw. übergewichtig- "URLAUB X", "URLAUB Y" usw. sein. Innerhalb der Urlaubsmotive werden ganz bestimmt sehr unterschiedliche Motivkategorien zu finden sein - so wie in Deiner Kategorie "VERSCHIEDENES" ja ohnehin. Und ich glaube nicht, daß Du Dich noch nach fünf Urlauben daran erinnern wirst, daß das kuriose Schild oder was weiß sonst noch ausgerechnet auf Urlaub Nr. 17 in Antalya war. Was bleibt, ist entweder eine logische (DEINE LOGISCHE) Auflistung von Themen-Ordnern, in die Du fallweise auch zusätzliche, ausgesuchte Kopien aus der Urlauberei hineinpackst. Zugegeben, mehr Ordner werden es ja werden, aber die Inhalte werden übersichtlicher und auffindbarer untergebracht.

Mein Vorschlag: Nimm einen Bogen altmodischen Papiers und bastle Dir einen Strukturbaum nach Deiner Auflistungslogik. Sieh sie später wieder an und modifiziere sie. Für einige wirst Du sicherlich eine Meta-Ebene als Klammer besser finden, für andere der Übersichtlichkeit halber auch Unter-Ordner. Die Schwierigkeit besteht im richtigen (?) Maß.

Ich beliefere Verlage und Agenturen. Ohne einer Themen/Inhalts-Ordnung wäre ich hoffnungslos ständig auf der Suche. Aber ganz ehrlich: Ich suche auch jetzt schon genug ...

ulven
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Jossie
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Hallo zusammen,

ich starte zu diesem Thema mal einen neuen Faden, denn das ist sicher von allgemeinerem Interesse.

Hermann-Josef
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Joe
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Joe »

Ja mach mal - aber zu meinen "Top 200" bin ich schon vor Jahren hingegangen und habe mir dazu eine Excel-Tabelle gemacht. Beim Rest wäre das bei ca. 20.000 Dias zu viel Aufwand.
yogi
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von yogi »

Wolf hat geschrieben:Ich werde demnächst mit diesem Schritt beginnen: Kalibrieren des PC-Monitors, und dann auch gleich des Notebooks und des Wohnzimmer TVs.

Im Prinzip ist mir die Sache einigermaßen klar.
Was ich aber nicht verstehe, ist warum ich ein Zusatzprogramm benötige, um nach der Kalibrierung des PC-Monitors auch
meinen Fernseher zu kalibrieren.
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Wenn wie hier gefragt, der TV-Bildschirm als Ausgabe am PC / Notebook bspw. per HDMI hängt, kann völlig normal kalibriert und profiliert werden. Ohne DVD, einen DVD-Player und Zusatzsoftware. Der TV ist dann einfach ein externer Bildschirm. Natürlich hat das keinen Einfluss auf das Betrachten von Fernsehprogrammen über den internen Receiver oder eine Set-Top-Box.
Ansonsten wird in den Antworten zuweilen (I) kalibrieren und (II) profilieren durcheinander gebracht.

(I) korrigiert die Farbtemperatur und die Kennlinien von RGB (Gamma), wirkt auf die Grafikkarte
(II) beseitigt die vorher gerätespezifische (falsche) Farbwiedergabe, wirkt NICHT auf die Grafikkarte, sondern auf das Betriebssystem und wirkt nur bei Programmen, die Farbmanagement können, wie etwa Photoshop, ACDseePro etc.
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Jossie
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Guten Morgen yogi,

hatte Wolf so verstanden, dass er das TV-Gerät nur für die Kalibrierung an den PC anschließen wollte. Und die wäre dann wieder weg, wenn man das Gerät separat betreibt.

Ich verstehe nicht viel von Farbmanagement. Daher meine Fragen: Wer macht die Kalibration? z.B. Spyder?
Wer macht die Profilierung? z.B. SilverFast, das das Profil im Bild einbettet?

Du hattest in einem früheren Beitrag viewtopic.php?f=6&t=28900 geschrieben, dass SF8 "schwerwiegende Mängel im Farbmanagement" habe. Könntest Du bitte erklären, was da falsch läuft? Wie gesagt, ich verstehe nicht genug davon, um das zu bemerken. Verstehen würde ich das schon gerne.

Danke und Gruß

Hermann-Josef
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von yogi »

Hallo Jossi,

beides (I) Kalibrierung und (II) Profilierung sind das Ergebnis der Arbeit mit Spyder & Co. bzw. der dazugehörigen Software.

(I) lädt beim Start des Betriebssystems Korrekturdaten in die Grafikkarte, (II) schreibt das Monitor-Profil *.icm ins Betriebssystem, von dort wird es (nur) von Programmen aufgerufen, die Farbmanagement (FM) beherrschen.

Das Monitor-Profil sorgt dafür, dass die richtigen RBG-Werte an den Eingang der Grafikkarte gelegt werden, damit die Farbe eines jeden Bildpunktes aus der Datei (die ein eingebettetes Farbraum-Profil wie sRGB oder aRGB haben muss) auf dem Bildschirm optisch korrekt dargestellt wird.

SF8 hat u.a. Schwierigkeiten mit dem Profilwechsel. Wenn man Dateien mit unterschiedlichen, eingebetteten Farbraum-Profilen hintereinander öffnet, wird zuweilen nur das erste Profil auch für weitere Bilder verwendet. Komplexere Profile werden gar nicht erkannt. Es hat Monate gedauert, bis sie das in Kiel begriffen haben. Lösung aber noch unbekannt.

Beste Grüße
Yogi
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Hallo Yogi,

vielen Dank für Deine rasche Antwort.

Ich werde wohl doch mal mein Buch zum Farbmanagement etwas weiter als nur bis Seite 25 lesen müssen ...

Da hatte ich offenbar ganz unbewusst das Fehlverhalten von SF8 dem Support gemeldet! Mir war genau das aufgefallen, dass man nicht zwischen Farbprofilen hin- und herschalten konnte. Einmal ging das und dann war Schluss. Es könnte allerdings sein, dass hier etwas nachgebessert wurde, denn zumindest in Version 30 war mir das nicht mehr aufgefallen (muss das aber nochmals nachprüfen). Leider heißt es bei der Versionsgeschichte wieder mal nur "general bug fixes", obwohl das im Forum von Nutzern angemahnt wurde, hier doch bitte etwas spezifischer zu sein.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von Jossie »

Hallo Yogi,

nun konnte ich, glaube ich, das Problem nachvollziehen: Beim Öffnen des ersten Bildes oder eines Bildsatzes werden die eingebetteten Profile korrekt erkannt und angebracht. Löscht man die geöffneten Bilder aus dem Jobmanager und öffnet diese erneut (oder andere), so wird das eingebettete Profil nicht mehr erkannt. Das Erkennen eines eingebetteten Profils funktioniert also nur 1x (für ein Bild oder einen Satz von Bildern). Danach nicht mehr.

Das ist auch in der neusten Version 31 noch so :cry: .

Hermann-Josef
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Re: Kalibrierung von LCD-TVs

Beitrag von yogi »

Jossie hat geschrieben:Hallo Yogi,

nun konnte ich, glaube ich, das Problem nachvollziehen: Beim Öffnen des ersten Bildes oder eines Bildsatzes werden die eingebetteten Profile korrekt erkannt und angebracht. Löscht man die geöffneten Bilder aus dem Jobmanager und öffnet diese erneut (oder andere), so wird das eingebettete Profil nicht mehr erkannt. Das Erkennen eines eingebetteten Profils funktioniert also nur 1x (für ein Bild oder einen Satz von Bildern). Danach nicht mehr.

Das ist auch in der neusten Version 31 noch so :cry: .

Hermann-Josef
Danke.
Es ist offenbar gar nicht so schwierig, den Fehler nachzuvollziehen.
Es sei denn, man arbeitet in Kiel.
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