Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

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der Christian
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Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Dienstag 15. November 2011, 01:14

Hallo zusammen,

Ich bin mittlerweile mit meinem Latein am Ende und hoffe, dass vielleicht einer von euch eine Idee hat wo mein Fehler liegt.

Ich habe hier drei entwickelte Diafilme vor mir liegen, einen Kodak Elitechrome 100 und zwei Fuji Velvia RVP50. Einer der beiden Fujis wurde bei Farbglanz entwickelt, der andere Fuji sowie der Kodak bei CEWE. Für diese Filme besitze ich auch ein passendes IT 8.7 Target. Das Fuji kommt von Wolf Faust, das Kodak ist original Kodak. Als Hardware steht mit ein Plustek 7200 zur Verfügung. Folgende Problemstellung:

Scanne ich mit dem beigegebenen Silverfast 6.4.4 SE das Fuji oder das Kodak Target, so haben alle Grautöne einen leichten Grünstich, der sich auch in den RGB Werten wiederspiegelt. Schicke ich dieses Bild zusammen mit den IT8 Daten durch einen Profilersteller und weise das Profil auf die Datei zu, so ändern sich die Farben, der Grünstich aber bleibt.

Mit Vuescan verhält es sich etwas anders. Hier sind die unbearbeiteten Scans stark rot-magenta lastig, nach der Erstellung eines ICC Profils weißt das Bild mit zugewiesenem Profil aber wieder den gleichen Grünstich auf. Diesen Grünstich findet man dann auch in den Bildern der Filme selbst wieder, nicht nur im Bild des Targets selbst.

Diesen Grünstich im kalibierten Bild werde ich einfach nicht los. Selbst die Vuescan eigene IT8 Kalibierung läßt diesen Grünstich übrig. Ich habe bereits Weißabgleich abgeschaltet, 24bit und 48bit Scans versucht, Kalibierungen mit Vuescan Rohscans durchgeführt, verschiedene ICC Profilersteller ausprobiert, alles mit Kodak und Fuji Target seperat durchgespielt und danach sowohl am Target selbst als auch an Bildern angewendet - nichts. Egal was ich mache, ich erreiche immer reproduzierbare Bilder - nur dummerweiße halt solche mit Grünstich! Habe ich vielleicht einen klassischen Denkfehler irgendwo begangen? Was kann ich euch noch an weiteren Infos liefern damit ihr mir helfen könnt?

Hier mal Anschauungsmaterial, bspw. mit VueScan, alles in sRGB exportiert:

Zuerst ein Roh-Scan:

Bild

Hier wie das Bild wie es nach Zuweisung des mit Hilfe der IT8 Daten generierten ICC Profils aussieht (Grünstich):

Bild

Und hier wie es meiner Meinung nach ungefähr aussehen sollte, manuell über Tonwertkorrektur mit Neutralgrau Abgleich:

Bild

Der Grünstich scheint beim Kodak Target noch ausgeprägter heraus zu kommen.

Grüße
Christian

Joe
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von Joe » Dienstag 15. November 2011, 15:50

So ganz verstehe ich Deinen Ablauf, besonders bei Silverfast SE nicht - wo wird denn dem Scan die passende Datei zugewiesen und das ICC-Profil erstellt. Welche Software setzt Du da ein? (Meinst Du damit den "Profilersteller" - dann erklär das mal genauer, welche Software, richtige zum Target passende Datei von der "Faust CD" verwendet? etc.).

Mir ist es (bisher nicht) gelungen "zu Fuß" (= das ICC-Profil mit div. Tools erstellen) ein brauchbares Ergebnis zu erreichen.

Einfacher wäre es da eine Silverfast Vollversion mit IT8-Kalibrierung zu verwenden, z.B. Silverfast AI IT8 Studio.

Wenn in Deinem Arbeitsablauf eine Lücke oder ein Fehler ist können solche Effekte (= Farbstiche) entstehen.

Allgemeines:

- die IT8-Kalibrierung wird meiner Meinung nach oft überschätzt, in vielen Fällen bringt sie gar nichts
- Grundvoraussetzung ist ein (Hardware-) kalibrierter Monitor
- zur Anzeige der Bilder: muss die Software die zur Anzeige verwendet wird in der Lage sein das ICC-Profil korrekt zu verarbeiten (bei der Freeware IrfanView kann man das z.B. einstellen (wie das geht steht in der Hilfe von IrfanView) - man kann dann auch ein neues Bild mit den "korrigierten" Farben speichern).

NS: ich Bitte meinen Beitrag als Diskussiongrundlage zu verstehen

der Christian
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Dienstag 15. November 2011, 16:32

Hallo Joe,

Danke für deinen Ansatz. Ich hab so viel ausprobiert, der Versuch alles zu beschreiben hat wahrscheinlich die Verständlichkeit ziemlich leiden lassen.

Ansatz 1: Ich habe mit VueScan die beiden IT8 Targets eingescannt, jeweils mit Weißabgleich auf "keiner", in 48bit, Zielfarbraum ProFoto, Ausgabe als RAW TIF. Ich habe bei diesem Ansatz die VueScan-eigene Möglichkeit der IT8 Kalibierung aussen vor gelassen. Die entsprechenden Felder in den Optionen sind auch leer geblieben.
Die so gewonnenen Bilder habe ich durch diverse Proilerstellungstools gejagt. Dabei habe ich sowohl Freeware genutzt (CoCa, aus Australien) als auch die Möglichkeit genutzt über eine Firma, mit der ich zur Zeit beruflich zu tun habe, dort meinen Scan mit der IT8 Datendatei durch eine Version des X-Rite Profilemakers schicken zu lassen und ein so erstelltes ICM Profil zurück zu erhalten. Als Datendatei kam beim Wolf Faust Fuji RVP50 Target die normale .TXT Datei zum Einsatz, die lt. Readme dafür genommen werden soll. Beim Kodak Ektarchrome Q60E3 Target habe ich die entsprechende Q60 Datei vom Kodak FTP Server geladen, welche zum entsprechenden Batch meines Target gehört.
Das so generierte Profil habe ich den RAW TIFs in Photoshop als Profil zugewiesen, wobei sowohl Luminanz- als auch Farbinformationen korrigiert wurden. Das Dia sieht auch schon sehr nah am Original aus - bis auf den Grünstich halt. Der Grünstich in den Graubereichen ist aus den RGB Werten sogar klar ersichtlich.

Ansatz 2: Das gleiche Verfahren, jedoch als Quelle ein Scan mit Silverfast in 24bit (da SE-Version) mit allen Bildoptimierungsoptionen ausgeschaltet. Das so gewonnene File hat starke Ähnlichkeit mit dem RAW-File von VueScan. Diese Scans habe ich ebenfalls durch den externen ICM Erstellungsprozess laufen lassen und die gewonnenen ICM Profile in PS auf die Scans angewandt - mit identischem Ergebnis.

Ansatz 3: Ich nutze das VueScan interne IT8 Verfahren. Die Unterschiede des VueScan Matrix Verfahrens zum LUT-Verfahren mit externem Profil sind mir bekannt. Ich nutze in VueScan als Ausgangsbasis die gleichen Einstellungen, nur dass ich halt kein RAW TIF ausgeben lasse sondern ein standard 48bit TIF mit ProPhotoRGB Farbraum. Nach Durchlaufen des Scanner Profilierungsprozesses nach VueScan Handbuch werde ich erneut mit einem leichten Grünstich belohnt. Darüber hinaus sind Schwarz- und Weißwert nicht getroffen, mir ist aber bekannt, daß dies wegen dem Matrixverfahren und den unterschiedlichen Belichtungen so von VueScan auch nicht vorgesehen ist. Geschenkt, das geht schnell danach in Lightroom. Beim Weißabgleich will ich aber den Farbstich raus haben, damit ich mit auf den Szenenspezifischen Weißabgleich der aufgenommenen Szene gegebenenfalls konzentrieren kann. Ich möchte halt sicherstellen, daß das digitalisierte Bild so nah wie möglich am Original liegt, wie auch immer das aussehen mag.

Ich nutze hauptsächlich Lightroom zur Bildbetrachtung. Irfanview mit aktivierten CMS Eigenschaften ist ebenfalls vorhanden und wird vom Dateimanager aus benutzt zur schnellen Sichtung. Ich hatte letztes Jahr noch einen Spyder3 mit dem ich meinen Monitor kalibiert hatte. Die Abweichung zwischen dem, was allein über die Hardware Controlls erreicht werden konnte zu dem, was noch per LUT-Aufruf dazu kam war aber dermaßen gering, daß ich die LUT nicht mehr lade. Da funkt also nichts dazwischen. Wie gesagt, ich sehe den Grünstich auch in den RGB Werten der finalen sRGB-JPGs wie hier hochgeladen. Siehst du den Farbstich bei dir auch bzw. wird er dir auch angezeigt in den Werten?

Ich fotografiere seit einigen Jahren digital und habe erst vor kurzem begeistert mit dem Analogen abgefangen. Zur Zeit habe ich einen Plustek 7200, den ich Ende des Jahres durch etwas besseres mit ICE ersetzen möchte um dann auch die Gewichtung noch stärker auf analog zu legen da es mir mehr Spaß macht. Zur Zeit verzweifele ich aber halt an den Farben. Einen zuverlässigen Prozess zu etablieren um das, was auf den Dias ist, unabhängig wie gut es aussieht, in den Rechner zu bekommen um reproduzierbar arbeiten zu können, ist für mich ein Muss. Daher liegt mir auch äußerst viel daran, das in den Griff zu bekommen bzw. zu wissen, ob ich das hinbekomme bevor ich weiter in analog investiere.

Gruß
Christian

Joe
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von Joe » Dienstag 15. November 2011, 18:16

An den Scans der Targets ist ein "typischer Farbstich" nicht zu erkennen. Vielleicht wird das deutlicher wenn Du noch eines Deiner Bilder "mit und ohne Kalibrierung" einstellst.

Wie schon erwähnt ist es mir außerhalb Silverfast nicht gelungen eine vernünftige IT8-Kalibrierung zu erreichen. Vielleicht solltest Du das mal komplett in einer IT8-fähigen Silverfast Version proiberen - die kannst Du ja kostenlos testen - um festzustellen ob das dann Deinen Vorstellungen eher entspricht?

Ich suche mal meine Notizen mit den Tools etc. die ich seinerzeit verwendet habe. Das kann aber ein paar Tage dauern.

der Christian
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Dienstag 15. November 2011, 19:01

Hallo Joe,

Danke für den Tip, ich wußte nicht, daß die IT8 Silverfast Version ebenfalls als Demo erhältlich ist. Das werde ich als erstes testen.

Gruß
Christian

der Christian
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Dienstag 15. November 2011, 21:43

Hallo Joe,

Ich kann leider die IT8 Kalibrierung mit der Demo Version nicht nutzen. Ich habe nach Ausgabe der Fehlermeldung die Begründung hier im Forum gefunden:

http://forum.silverfast.com/silverfast- ... t5588.html

Vielleicht kannst du mir über einen anderen Ansatz weiter helfen. Ich habe hier einfach mal das Bild hochgeladen, dass sich ergibt wenn ich das Kodak Target ohne Kalibrierung und ohne Weißabgleich mit Standardeinstellungen in VueScan scanne. Ich vermute, dieser Rotstich könnte ursächlich bereits am Anfang für die Probleme sorgen und das ganze resultiert am Ende in einen Grünstich nach der Kalibrierung.

Bild
Bild

Was hälst du davon?

Gruß
Christian

Joe
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von Joe » Mittwoch 16. November 2011, 15:54

- das mit der Demoversion hatte ich anders in Erinnerung - Sorry
- der Scan hat eindeutig einen Rotstich - sehen alle Scans so aus?
- kannst Du noch einen Screenshot von den Einstellungen machen?

Joe
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von Joe » Mittwoch 16. November 2011, 15:59

Noch ein paar Ergänzungen:

- irgendwo hier im Forum gibt es schon mal einen Thread - ich meine da war es auch ein Grünstich nach IT8-Kalibrierung - leider finde ich den "auf die schnelle" nicht - da waren auch Beispiel-Scans im Beitrag. Vielleicht suchst Du mal danach.
- hilfreiche Informationen zum Colormanagment findest Du hier: link entfernt
- Ich habe damals mit dem LittleCMS experimentiert: link entfernt

yogi
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von yogi » Mittwoch 16. November 2011, 21:25

Nach dem Ergebnis des Rohscans liegt der Scanner (oder die Einstellung der Scannersoftware) völlig daneben.
So schräg sieht ein unkorrigierter Scan eines IT8 Dias normalerweise nicht aus.

Aber das Ergebnis nach dem rätselhaften IT8 Workflow sieht doch dafür gut aus. Der sog. Grünstich ist linear und beträgt gerade mal 1 bis 2%.
Leicht mit dem Kanalmixer in PS zu beseitigen, grün im Grünkanal auf 98% oder 99% einstellen.

Vielleicht ist der Monitor grün? Sorry.

der Christian
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Donnerstag 17. November 2011, 09:23

Ja, den Rotstich haben alle Scans unkorrigiert, vor allem aber die Kodak Dias, sowohl das Target als auch die Bilder an sich. Mir ist eingefallen, dass ich ja noch einen einfachen Reflecta i-Scan 1800 im Schrank habe. Ich werd als nächstes den einfach mal rausholen, anschließen und einen Vergleichsscan machen. Die Einstellungen liefere ich noch nach. Ich denke, diesen Rotstich loszuwerden sollte der Schlüssel zum Erfolg sein. Dann sollte auch die IT8 Kalibierung auf den Punkt landen.

der Christian
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Donnerstag 17. November 2011, 20:34

Ich habe auch mit dem Reflecta iScan vergleichbare Probleme. Allerdings bin ich der Lösung einen großen Schritt näher gekommen.

Ich habe für das vorher beschriebe Kalibierungsverfahren über einen externen Profilersteller zwar weiterhin VueScan RAW-Files im TIF Format genutzt, hierbei allerdings als Farbraum des Scanners DeviceRGB angegeben. Obwohl das eigentlich im Sinne des RAW-Gedankens nichts ausmachen sollte, so findet man über Google direkt einige Postings, dass das sehr wohl Einfluss nimmt und auch für IT8 Kalibierungen ausgewählt werden soll.

Fakt ist, dass ich somit das Kodak Target praktisch perfekt kalibiert bekomme, das Fuji Target mit einer minimalen Abweichung noch nach Grün. Die Kodak Dias sehen jetzt auf dem Bildschirm genauso aus wie per Durchlichtstelle auf der Oberseite des Scanners ersichtlich.

Nachdem allerdings jetzt sicher gestellt ist, dass die Targets auf ihre Sollwerte gebracht werden können, hat sich etwas anderes heraus gestellt: beide Filme, die ich habe bei CEWE entwickeln lassen, haben von sich aus einen Grünstich! Deshalb konnte die Kalibierung auch nichts bringen! Aufgefallen ist dass dadurch, dass nach der nun passenden Kalibierung die neu eingescannten Dias nach der Konvertierung immernoch grünlich waren - und zwar sowohl die Kodak als auch die Fuji. NOCH deutlicher wurde das in Lightroom selbst. Wählt man alle Bilder aus - d.h. alle Fuji Dias und alle Kodak Dias, welche bei CEWE entwickelt wurden - und läßt Lightroom einen Automatischen Weißabgleich für jedes einzelne Bild durchführen geschieht folgendes: 1) Die Farbtemperatur wird je nach Licht der jeweiligen Szene korrigiert, was verständlich ist und 2) jedes verdammte einzelne DIA erhält eine konstante Tönungskorrektur von +25 in Richtung Magenta! Egal welche szenenabhängige Farbtemperatur vorherrschte, egal ob Fuji oder Kodak Dia, bei allen 70 Stück. Es handelt sich also um einen systematischen Fehler. Ich habe direkt eine handvoll Dias aus der Farbglanz Entwicklung in den Scanner geschmissen und siehe da, keine Abweichung, nach der Profilzuweisung stimmt das Foto bereits, Lightroom findet nur minimalste Abweichungen in der Tönung und diese auch je nach Foto in unterschiedlichen Richtungen.

Ich werde die nächsten Kodaks wieder bei Farbglanz abgeben und dann sehen, ob sich diese Annahme bestätigt.

Gruß
Christian

der Christian
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Re: Grünstich auf Dias trotz IT8 Targets

Beitrag von der Christian » Dienstag 27. März 2012, 09:48

Mir ist aufgefallen, das bei den Stichworten GRÜNSTICH und DIAS dieser Thread bei Google immer noch ganz oben steht. Daher hier ein kurzes Update:

Ich habe nach besagtem Vorfall im Internet die Möglichkeit entdeckt, über die Abgabe von Diafilmen bei Rossmann diese bei Fuji/Eurocolor entwickelt zu bekommen. Die folgenden 6 Diafilme gingen daher nach Rossmann, darunter befand sich ein Velvia RVP 50, zwei Kodak Elitechrome 100 und drei Agfa Precisa CT 100 aus der neusten Charge (lt. DX-Code Fuji Provia Material). Alle sechs Filme kamen ohne besagten Farbstich zurück, die Farben waren sowohl im Originaldia als auch im späteren Scan einfach hervorragend. Es lag eindeutig an der Entwicklung. Ich bin seitdem bei Rossmann/Eurocolor geblieben und scanne mittlerweile problemlos.

Gruß
Christian

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