generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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FrankWP
Beiträge: 2
Registriert: Dienstag 25. März 2008, 23:02

generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von FrankWP »

Guten Abend
nur eine Frage: Ich moechte gerne meine - umfangreiche - Sammlung an SW Negativen (Kleinbild) scannen. Bevor ich fehl kaufe: welche Scanner kommen in Betracht? Frage mich insbesondere, ob solche mit verschieden farbigen LED Lichtquellen (wie z.B. bei Nikon) dazu geeignet sind?!

Fuer jede Auskunft waer ich sehr dankbar!

FWP
francis
Beiträge: 9
Registriert: Dienstag 5. Februar 2008, 10:26

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von francis »

Hi,
das kommt m. E. vor allem auf Deine Rahmenbedingungen und Erwartungen an bzw. wieviel Zeit Du hast und was Du mit den Scans hinterher vorhast.
Mir ging es z. B. "nur" um Verfügbarmachung im digitalen Kontext und als Sicherung gegen Totalverlust (Brand o.ä.).
Nachdem ich meine Dias mit dem Digitdia 4000 abgearbeitet hatte, habe ich auch versucht, damit sw Neg zu scannen. Mit den Ergebnissen bei den Dias bin ich sehr zufrieden; aber abgesehen vom Problem, dass ich alle Negative hätte rahmen müssen war ich auch mit der Qualität der Scans bei sw nicht zufrieden.
Nach einem Tip von Joe (hier im Forum immer sehr aktiv) habe ich mir den Canoscan 8600 angeschafft. Nachdem ich früher sehr skeptisch Flachbildscannern gegenüber war, haben die Ergebnisse hier sehr positiv überrascht. Auch die Möglichkeit im batch 2 6er Streifen zu scannen kam mir sehr entgegen, da ich mein Negativ Archiv in Streifen in Pergaminhüllen habe.
Mir persönlich reicht die Qualität aus, Industrieprints davon in 13 x 18 sehen auch nicht schlechter aus aus als frühere Abzüge aus dem Grosslabor. Wer aber früher vielleicht ganze Nachmittage in der Dunkelkammer einen Abzug optimiert hat mag das aber ganz anders sehen.
Gruß
Francis
FrankWP
Beiträge: 2
Registriert: Dienstag 25. März 2008, 23:02

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von FrankWP »

Hi Francis: vielen Dank für die Tip(p)s!

Tschuldige, aber hatte vergessen zu erwaehnen, dass es mir nicht nur um Archivierung geht, ich würde auch Prints (evtl. bis 30x40) anfertigen wollen können! Die Scan-Zeit ist nicht limitierend, wohl aber das Scanner-Budget (<1000€).
Joe
Beiträge: 2183
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 06:31
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Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Joe »

SW Material ist nach meinen Erfahrungen oft sehr problematisch. Viele SW Filme haben einen hohen Silberanteil. Dann funktionieren ICE o.ä. nicht.

Minimale Veränderungen der Einstellungen führen bei SW Material oft zu vollkommen anderen Scan-Ergebnissen = es ist viel Experimentieren angesagt.

Wie oben schon gesagt ist der CanoScan 8600F gut geeignet und bietet hinreichend Einstellungs-Möglichkeiten. M.E. werden die Scans damit üw. so gut wie mit dem Reflecta ProScan 4000. Aber manches SW Material lässt sich "auf Anhieb" mit dem Canon besser scannen anderes mit dem Reflecta.

Aus Kostengründen ist der Canon m.E. "einen Versuch wert". (Überraschenderweise sind die Scans des CanoScan 8800F sichtbar schlechter als die des 8600F).
Erwin G
Beiträge: 97
Registriert: Dienstag 18. März 2008, 22:08
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Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Erwin G »

Hallo Frank,
ich habe mir vor 3 Monaten einen gebrauchten Nikon Super Coolscan 5000 ED für 750 EUR gekauft (ebay). Sicherlich einer der besten Kleinbildscanner. Ich habe viel über die Probleme der LED-Lichtquelle für SW-Negative gelesen und probierte ihn gleichwohl für meine Negative aus. Zuvor hatte ich mir bereits die Software "Vuescan" (ca. 80 Dollar) angeschafft. Mit dieser Software scanne ich mittlerweile alles von Flachbett über Filme (Dias, Farbnegative und SW-Negative). In der Voreinstellung achte ich jedoch darauf, dass ich auch bei den SW-Filmen auf "Farbnegative" einstelle, um mehr als eine Lichtquelle zu nutzen. Bereits dies reduziert das Korn um einiges. Bei "Color", also den Farbeinstellungen nutze ich nicht die Einstellung für konkrete SW-Filme, sondern die Einstellung für Kodak Internegativ-Film bei 10%. Den Schwarz- und Weißpunkt stelle ich auf Null. Ich erhalte damit zunächst eher etwas flaue Vorlagen. Dann kommt das Highlight mit dem Photoshop-Plug-In "ColorPos" (noch einmal 80 EUR). Damit erziele ich hervorragende Tonwertabstufungen von den tiefsten Schatten bis zu den Spitzlichtern, wie ich sie nie zuvor mit Photoshop erzielen konnte - und ich arbeite schon einige Jahre mit Histogrammen und Gradationskurven.
Staub und Kratzer sind für meine Begriffe sehr reduziert sichtbar und werden von mir mit dem Stempelwerkzeug (nicht mit dem Reparaturpinsel!) schnell und leicht entfernt. Sicherlich werden viele meiner Vorlagen der hohen Auflösung von 4000 ppi nicht gerecht, aber ich habe eine hervorragende Durchzeichnung bei exquisiter Schärfe - auf jeden Fall das Maximum, was in den Negativen steckt.

Photoshop war bei mir vorhanden. Mit zusammen ca. 870 EUR erhielt ich meine persönliche Traumkombination zum hochwertigen Scannen von Schwarzweißnegativen, Farbnegativen und Dias - aber auch für das gelegentliche Scannen von Aufsichtsvorlagen auf dem Flachbettscanner. Ich konnte mir vor einiger Zeit noch nicht vorstellen, um wieviel besser meine Ausdrucke gegenüber meiner klassischen Dunkelkammerarbeit werden würden - ja, tatsächlich besser. Und ich sage das auch mit einem weinenden Auge, nach 30 Jahren Fotolaborerfahrung in Farbe und natürlich Schwarzweiß, mit Dozententätigkeit und Dienstleister für Ausstellungsfotografen.
Gruß
Erwin
Thomas
Beiträge: 72
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:54
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Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Thomas »

@Erwin
Wenn Du Colorpos verwendest, so kannst Du dir doch auch das Plugin Colorneg mit deiner Lizenz laden und verwenden. Das ist meiner Ansicht nach für SW-Negative besser geeignet. Damit kann man auch unterschiedliche Gradationen simulieren.
Erwin G
Beiträge: 97
Registriert: Dienstag 18. März 2008, 22:08
Wohnort: Mannheim

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Erwin G »

Thomas hat geschrieben:@Erwin
Wenn Du Colorpos verwendest, so kannst Du dir doch auch das Plugin Colorneg mit deiner Lizenz laden und verwenden. Das ist meiner Ansicht nach für SW-Negative besser geeignet. Damit kann man auch unterschiedliche Gradationen simulieren.
Du hast grundsätzlich recht. Anfänglich habe ich auch Colorneg benutzt und in der Tat auch sehr gute Ergebnisse erzielt. Einen direkten Vergleich habe ich jedoch noch nicht angestellt. Die Nutzung von colorneg setzt einen Scan im RAW-Format voraus. Mir war der Workflow ein wenig zu aufwendig, da ich die Dateien nach der Bearbeitung als tif-Dateien abspeichere und dann die Vorlagen doppelt habe mit dem entsprechenden Speicherbedarf. Gut, ich könnte die RAW-Dateien anschließend wieder löschen :idea: .
Ich werde Deinen Vorschlag noch einmal aufgreifen und die zweite Variante probieren. Vermutlich werden sich die beiden Verfahren im Ergebnis nicht viel unterscheiden, weil ich den Feinschliff in Photoshop lieber durchführe. Die Vorschau bei ColorNeg und ColorPos ist doch etwas verbesserungswürdig.
Viele Grüße und Danke für den Hinweis.
Erwin
Erwin G
Beiträge: 97
Registriert: Dienstag 18. März 2008, 22:08
Wohnort: Mannheim

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Erwin G »

Nachtrag zur Verwendung mit Colorneg:
ich habe jetzt einmal beide Varianten an je 6 Negativen unterschiedlicher Art getestet. Es stellte sich wieder einmal heraus, dass das Scannen von SW-Negativen eigenen Gesetzen folgt. Bei gut und harmonisch belichteten und entwickelten Negativen bestehen zwischen den beiden Verfahrensweisen (1. Raw-Scan zum Negativ und anschließender Entwicklung in ColorNeg und 2. Weicher Scan zum positiven TIF-Bild und anschließender Weiterbearbeitung mit ColorPos) keine nennenswerten oder beschreibbare Unterschiede. Auch bei ColorPos kann ich die "Gradation" über den Gammawert in gewissen Grenzen einstellen. Diese Grenzen bestehen auch bei der Verwendung von ColorNeg.
Ein wesentlicher Unterschied besteht jedoch im Workflow. Bei der Bearbeitung über RAW (ich wählte den Weg über Adobe DNG in Vuescan) öffnet sich zuerst der RAW-Konverter von Photoshop. Hier ist auf jedenfall die Schärfung zurück zu nehmen und möglichst auch ander verändernde Parameter. Nach der RAW-Umwandlung erhalte ich ein Negativ auf dem Bildschirm. Mittels ColorNeg wandle ich dieses Negativ in ein Positiv um (was im anderen Fall bereits im Scanner passiert) wobei ich zurvor die Bildparameter, insbesondere Helligkeit und den Kontrast angepasst hatte. Da ich das Negativ als Colornegativ eingescannt hatte, findet anschließend in Photoshop die Reduzierung auf Grauwerte statt. Der Schlusspunkt bildet noch das partielle Ausflecken, das sich mit meiner Scanmethode in aller Regel in Grenzen hält und manchmal ganz entfallen kann und anschließendes Abspeichern als TIF-Datei.
Das Verfahren über RAW-Datei und Entwicklung über RAW-Konverter und Colorneg erzeugte bei eher dünnen Negativen (wenig Zeichnung in den Schatten und zarten Mitteltönen) akzentuiertes Korn, insbesondere zeigte sich die Kornstruktur aufgerissen. Bei dem 2. Verfahren über ColorPos war das Korn reduziert, wie ich es bei dem hart zeichnenden Licht des Nikon Coolscan benötige und die Flächen schienen gedeckt. Die Tonwertverläufe scheinen einen Tick harmonischer.
Ich werde also weiterhin beim zuletzt angewendeten und bewährten Verfahren bleiben. Übrigens ist das Scannen im 16bit-Modus unabdingbar für dieses Verfahren (14bit-Verfahren mit dem Canoscan FS4000 US funktionierten jedoch auch tadellos). Auf keinen Fall gehen 8bit. ColorNeg und ColorPos würden hier streiken.
Wie lädt man hier übrigens ein Bild hoch? Ich wollte die Ergebnisse in einem Screenshot hier einmal zeigen, aber es klappte nicht.
Gruß
Erwin
Tom
Beiträge: 56
Registriert: Montag 4. Februar 2008, 07:40

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Tom »

Hallo, Erwin!
Erstmals Danke für Deine ausführlichen Schilderungen.
Kann ich aus Deinen auch Erfahrungen schließen, daß du beim Scannen von SW-Negativen mit dem Nikon 5000 bessere Ergebnisse erhält, wenn du die Vorlage als Farb-Negativ scannst?

Danke im voraus,
Grüße, Tom......
Eric
Beiträge: 35
Registriert: Sonntag 2. März 2008, 12:53

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Eric »

ad Ursprungsfrage:
Für das Scannen von SW Negativen habe ich (gebraucht) einen erstklassig erhaltenen Polaroid Sprintscan 35 Plus gekauft (95 €). Gescannt wird alles mit VueScan Pro. Auch für das Scannen bestimmter Farbnegativfilme schätze ich den Sprintscan. Ich glaube seither ist nichts besseres mehr (für diesen Zweck) auf den Markt gekommen. Als Nachfolger wären mit Abstrichen der Reflecta CrystalScan 3600 und der Plustek 7200 I zu nennen wenn man auch ICE evtl. gebrauchen (will) kann, ansonsten die baugleichen Modelle ohne ICE. Scanner mit Kathodenstrahlröhre (+ Diffusor) bringen gewiß Vorteile was Durchzeichnung und Korn angeht.

Zitate (und Anm.) zu den Beiträgen von Erwin G.:
"In der Voreinstellung achte ich jedoch darauf, dass ich auch bei den SW-Filmen auf "Farbnegative" einstelle, um mehr als eine Lichtquelle zu nutzen. Bereits dies reduziert das Korn um einiges."
Anm: Der Super Coolscan 5000 verwendet als Lichtquelle drei Leds (R, G, B), das ergibt weißes Licht. Diese sind unabhängig von der verwendeten Scanvorlage ALLE eingeschaltet also auch bei SW-Vorlagen. Warum sollte sich dadurch das Korn reduzieren?
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"Die Nutzung von colorneg setzt einen Scan im RAW-Format voraus."
"... weil ich den Feinschliff in Photoshop lieber durchführe. Die Vorschau bei ColorNeg und ColorPos ist doch etwas verbesserungswürdig."
"Bei der Bearbeitung über RAW (ich wählte den Weg über Adobe DNG in Vuescan) öffnet sich zuerst der RAW-Konverter von Photoshop. ... Nach der RAW-Umwandlung erhalte ich ein Negativ auf dem Bildschirm. Mittels ColorNeg wandle ich dieses Negativ in ein Positiv um wobei ich zurvor die Bildparameter, insbesondere Helligkeit und den Kontrast angepasst hatte.
Anm.:
4 Programme zum Scannen von SW-Negativen: Vuescan, DNG-Konverter, ColorNeg, PS !!!!
Warum heißen die Programme ColorNeg und ColorPos?
Welche Funktion hat der RAW-Konverter (er soll doch nach Möglichkeit nichts an der Vorlage verändern !)
oída ouk eidós
Erwin G
Beiträge: 97
Registriert: Dienstag 18. März 2008, 22:08
Wohnort: Mannheim

Re: generelle Frage: welche Scanner fuer SW

Beitrag von Erwin G »

Hallo,
zuerst zu Tom:
Ja, ich scanne die SW-Negative als Colornegative ein. Dies reduziert nicht nur nach meiner Erfahrung die Kornzeichnung. Die Umwandlung in ein Graustufenbild erfolgt nach der Bearbeitung in ColorPos in Photoshop (ColorPos ist ein Photoshop-plugin).

zu Eric:
Ich habe die Lichtquellen des Nikon Coolscan beim Farb- und SW-Scannen nicht untersucht, ich habe jedoch schon verschiedentlich gelesen, dass er bei der Einstellung auf SW nur mit der grünen LED scannt. Die Unterschiede beim Scannen lassen mich diese Aussagen glauben, denn ich erziele beim Scannen in Farbe nach der Graustufenumwandlung mehr Schmelz in den Bildern und weniger Korn, als bei Einstellung auf SW. Die verschiedenen spektralen Wellenlängen der roten, grünen und blauen LED brechen sich unterschiedlich im Filmkorn und erzeugen so diese kornreduzierende Wirkung und den "Schmelz".
Ich habe schon viel Gutes über den preiswerten Polaroid Sprintscan 35 Plus gelsen. Die Qualitäten sollen sich durch die weichere Lichtquelle bei SW besonders zeigen. Ich habe ihn nicht getestet und kann daher auch nichts dazu sagen. Da ich für meine Begriffe die Kornzeichnung gut gelöst habe, ist für mich die unbestrittene Qualität der Optik des Nikon Coolscan ein entscheidendes Kriterium und ich bin nach bisher ca. 2.500 Scans sehr glücklich, dass ich diesen Scanner habe. Mein Canon Canoscan 4000 US - ebenfalls ein Filmscanner mit 4000 ppi und LED-Lichtquelle, der in der optischen Qualität als sehr gut eingestuft wird und nur leider etwas langsam beim Scannen ist - kommt in der Schärfe und Zeichnung nicht an den Nikon ran. Er steht daher inzwischen unbenutzt im Regal. Leider trenne ich mich so schwer von meine Schätzen.
Schließlich noch zu den "vielen" Programmen: Grade, weil ich beim RAW-Scan ein Negativ erhalte und dieses über den RAW-Konverter öffnen muss (damit mehrere Programme nutzen müsste), habe ich mich auf die Nutzung des normalen, aber flauen Scans (möglichst großer Tonwertumfang) und ColorPos entschieden. Hier nutze ich nur den Scanner mit seiner Software (in meinem Fall "Vuescan") und Photoshop mit seinem Filterplugin Colorpos. Wenn ich ein Negativ als RAW-Bild scanne und anschließend in Photoshop öffenen will, muss ich über den RAW-Konverter gehen, er öffnet sich auch automatisch - um die RAW-Datei in eine photoshopnutzbare Datei umzuwandeln.

Ich scanne die Negative stapelweise in ein Verzeichnis und öffne die Bilddateien anschließend in Photoshop (meistens in fünfer-Stapel) um sie über Colorpos zu entwickeln. Ein letzter Feinschliff erfolgt dann mit dem Ausflecken (Stempelwerkzeug und nicht Reparaturpinsel, weil sonst die reparierten stellen wie glattgebügelt wirken - gut zu erkennen in der 100 oder 200%-Einstellung) und evtl. der Gradationskurve und dem Histogramm - Tonwertkorrektur. Ich verändere hier nur so viel, dass der volle Tonwertumfang erhalten bleibt, die Bilder trotzdem schon eine hohe bildliche Qualität haben. Diese 16-bit Graustufendatei wird nicht weiter verändert und bildet meine Masterdatei, aus der ich gezielt Bilder für bestimmte Zwecke und mit bestimmten bildnerischen Zielen nutze, um sie einer weiteren Bearbeitung zuzuführen. Diese Ausarbeitungen speichere ich jedoch als gesonderte Dateien ab.

Meine Ausführungen sind leider wieder ziemlich lang geraten und ich habe in dieser Zeit ca. 100 SW-Negative gescannt, die noch der beschriebenen Nachbearbeitung harren. Leider habe ich noch keinen leistungsfähigen Quadcore-Rechner, mit dem ich scannen und bildbearbeiten parallel machen könnte. So nutze ich die Zeit dazwischen zum Stöbern im Internet, lesen und hier posten.

Gruß
Erwin
ntrolf
Beiträge: 1
Registriert: Dienstag 21. Februar 2012, 12:00

Beitrag von ntrolf »

Liebe Forenmitglieder

Verfolge schon seit längerem die Diskussionen (auch auf anderen einschlägigen Foren) zum Thema" SW Negativ scannen".

Meine bisherigen Versuche mit einem Nikon LS 2000 waren durchschnittlich bis unbrauchbar (Körnung)

Danke für eure Hilfe

Norbert
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