Hilfe bei Scannerkauf

Fragen/Themen aus den Gebieten Scannen, Bildbearbeitung, Farbmanagement etc.
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talofa
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Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von talofa » Mittwoch 10. Januar 2018, 22:28

Guten Abend zusammen,

eine Weile treib ich mich schon auf der Seite rum, besonders bei den Tests.
Seit gefühlt einem Jahr will ich mir einen Negativscanner zulegen, doch, ehrlich gesagt, schwirren zu viele Informationen in meinem Kopf rum. Bisher hat mich meine Recherche nur an den Punkt gebracht, dass es den perfekten Scanner nicht (mehr) gibt.

Da ich alleine nicht mehr weiter komme, würd ich gerne euch um Hilfe fragen.

Ich fotografiere seit Jahren analog, 35mm, zZ privat. Das würde ich gerne etwas mehr professionalisieren. Das heißt eine Webseite erstellen und die Möglichkeit die Fotos so groß wie möglich auszudrucken (im Rahmen was 35mm hergibt).
Dafür benötige ich einen Filmscanner. Ich habe zwar schon eine beachtliche Sammlung an Filmen, aber es sollen nur ausgewählte Bilder gescannt werden. Es ist keine große Archivierung geplant. Ich brauche einen Scanner, der die Bilder in sehr guter Qualität einscannt. Das ist das wichtigste Kriterium. Danach wäre es nett, wenn er nicht zu viel rumzickt oder schnell kaputt geht.
Bisher stehen diese beiden Scanner zur Auswahl:

Reflecta Proscan 10T
Reflecta RPS 10M

Sie unterscheiden sich in der Einführung der Negative und des Fixfokus/Autofokus. Auflösung schein gleich zu sein. Habe ich etwas übersehen?

Der Epson Perfection V750/850 PRO stand bisher nicht auf der Liste (da Flachbettscanner?). Ich dachte bisher, dass da die Qualität nicht so gut ist. Der Vorteil bei ihm wäre, dass ich ihn später auf für Mittelformate nutzen könnte.

Habe ich einen anderen potenziellen Scanner übersehen?

Der Epson würde schon mein Budget leicht sprengen.
Zusätzlich muss ich ja auch noch in Software investieren. Da scheiden sich ja auch die Geister. Wahrscheinlich muss das jeder persönlich ausprobieren...

Vielen Dank für eure Meinungen und Empfehlungen! Vielleicht ist das Projekt Scannerkauf bald abgeschlossen, schön wärs.
Eva

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Jossie
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Jossie » Donnerstag 11. Januar 2018, 10:30

Guten Morgen Eva,
talofa hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 22:28
Bilder in sehr guter Qualität einscannt. Das ist das wichtigste Kriterium.
Diese Aussage gilt es als erstes zu präzisieren. Folgende Kriterien würde ich mir genau ansehen:
  • Auflösung / Dichteumfang
  • Farbmanagement
  • Staub- und Kratzerentfernung
Die von Dir genannten beiden Scanner haben laut ScanDig-Testbericht eine effektive Auflösung von etwas mehr als 4000 dpi. Ich hatte schon mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Testberichte die Auflösungstests allerdings überinterpretieren. Spätestens wenn behauptet wird, dass die Auflösung mit SilverFast besser sei als mit anderer Software, ist man im Bereich der Märchen und Mythen angelangt. Tatsache ist, dass die meisten Flachbettscanner weit hinter der im Datenblatt spezifizierten Auflösung zurückbleiben. Sie sind halt nicht für Scans von Kleinbildformaten optimiert.

Ich gehe davon aus, dass nicht die Kamera sondern das Filmmaterial das auflösungsbegrenzende Element ist. Dann genügt ein Blick ins Datenblatt des Films, um die Auflösung zu ermitteln, die dem Filmmaterial gerecht wird. Kodak gibt z.B. für Ektar 100 eine Auflösung von etwa 80 Linien/mm (bei etwa 30% Kontrast) an, was (80 x 2 x 25.4) dpi = 4100 dpi entspricht. Damit wären die von Dir genannten Scanner adäquat (aber schau auch mal hier). Für gute Ausdrucke empfehlen Gulbins & Steinmüller (2014, Seite 22) eine Auflösung von 300 dpi - 400 dpi an (sehr hochwertiger Druck, sehr glattes und weißes Papier). Für hochwertige Drucke mit Tintenstrahldruckern geben sie 200 dpi - 360 dpi an. Damit lassen sich also bei Scans mit 4000 dpi Drucke mit 400 dpi in der Größe von etwas mehr als DINA4 erstellen, bei geringerer Druckauflösung natürlich entsprechend größer. Bei Farbnegativen ist der Dichteumfang nicht so kritisch wie bei Dias, da der Dichteumfang des Filmmaterials deutlich geringer ist. Leider äußern sich die Testberichte nicht näher dazu, ob der angegebene Dichteumfang auch tatsächlich erreicht wird, sondern geben nur die Herstellerangaben an.

Anmerkung zum Fokus: Filme sind meist etwas gewölbt. Filmscanner haben eine sehr geringe Schärfentiefe (Größenordnung Filmdicke!). Ich sehe bei meinem absolut planen USAF1951-Target einen Unterschied in der Schärfe je nachdem, ob die Schicht zum Detektor zeigt oder nicht. Wie das bei den beiden von Dir genannten Scannern tatsächlich ist, weiß ich nicht. Aber ich würde den Scanner mit Autofokus bevorzugen, wenn alles andere gleich ist.

Wenn Du nur an Scans von Farbnegativen interessiert bist, dann ist das Thema ICC-Profil außen vor, denn dafür gibt es keine Targets. Dafür ist das Herausrechnen der Orangemaske und die Invertierung ein Thema. Die besten Ergebnisse erziele ich mit ColorPerfect. Nur in wenigen Ausnahmefällen fällt das Ergebnis mit SilverFast besser aus. An anderer Stelle habe ich meinen Arbeitsablauf dafür kurz zusammengestellt.

Die Qualität der infrarot-basierten Staub- und Kratzerentfernung ist für mich ein wichtiger Punkt, der die Qualität des Ergebnisses entscheidend beeinflusst. Nach meinem persönlichen Kriterium sollten möglichst nur die tatsächlichen Fehlstellen korrigiert werden und es soll weder eine Auflösungsverschlechterung noch Artefakte durch diese Operation geben. Allerdings ist der Prozess für Farbnegative (wie für E6-Emulsionen) nicht so kritisch wie für Kodachrome-Material.

Bei Unklarheiten kann ich diese Punkte gerne noch ausführlicher darstellen.

Beste Grüße

Hermann-Josef
Zuletzt geändert von Jossie am Donnerstag 11. Januar 2018, 19:50, insgesamt 7-mal geändert.
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Joe
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Joe » Donnerstag 11. Januar 2018, 13:52

Ich konnte die beiden Reflecta schon testen. Die Scan-Qualität bei Negativen ist bei beiden sehr gut. Wie Jossie schon ausführlich dargelegt hat ist die tatsächliche Auflösung abweichend von den Hersteller-Angaben.

Die Qualität bei beiden Scannern ist bei Negativen identisch (= einen Negativscan vom ProScan 10T kann man nicht von dem eines RPS 10M unterscheiden).

Für die Entscheidung können daher die anderen Eigenschaften der Scanner eine wichtige Rolle spielen:

- der 10T hat einen manuellen Filmtransport
- der 10M einen automatischen

beides kann von Vor- und Nachteil sein. Vorteil des automatischen Transport: wenn Du komplette Filmrollen vorliegen hast und die scannen möchtest, kann der 10M das automatisch. Nachteil: wenn Du aus der Rolle z.B. nur 2 Bilder scannen möchtest, ist dies ggf. umständlicher als mit dem 10T.

Sind die Negative ohnehin in Streifen geschnitten und Du möchtest nur einzelne Scannen, ist das Handling mit dem 10T also praktischer.

Die Auflösung von Flachbettscannern reicht für den "Hausgebrauch" aus. Bei Deiner Anforderung, auch große Ausdrucke zu machen, sieht man ab DIN A4 deutlich die bessere Qualität der Filmscanner. In Deinem Fall würde ich also vom Flachbettscanner abraten.

talofa
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von talofa » Donnerstag 11. Januar 2018, 22:47

Vielen Dank euch beiden für die ausführlichen Antworten!

Generell will ich Negative einscannen, keine Dias, es kann aber auch mal wieder ein SW-Film (mit höherem Auflösungsvermögen? hab gerade einen mit 260 Linien/mm entdeckt) darunter sein oder in der fernen Zukunft größere Negative (aber dann wahrscheinlich mit einem neuen Scanner?).

Also ein Flachbettscanner, wie der Epson V850 fällt damit schon einmal weg, wenn sie nicht für Kleinbildformate optimiert sind und die Qualität nicht so gut. (Aber für größere, wie Mittelformate, dann wieder passend? Und warum ist der dann so teuer?)

Hermann-Josef, das heißt doch, wenn ich bei 35mm Filmen mit einer ca Auflösung von 4100dpi rangehen kann, dann sollten doch Scanner die 4000dpi erreichen, ausreichen? Sind dir andere Scanner bekannt, die so eine hohe Auflösung erreichen? Mir ist die Auflösung wichtig, da ich die Bilder auch so groß wie möglich drucken will.

Mit der infrarot-basierten Staub- und Kratzerentfernung hab ich mich noch nicht auseinandergesetzt. Die genannten Scanner besitzen die Funktion glaube ich nicht?!

Joe, die Frage mit dem Filmtransport hab ich mir auch schon gestellt. Da hab ich beim onlinehändler eine Frage zu gestellt um die Erfahrung der anderen Kunden mit dem Filmtransport herauszufinden. Bisher hab ich einzelne Filmstreifen. Ich lasse den Film entwickeln, inkl. Abzüge um eine Vorschau zu haben und die Urlaubsfotos archivieren zu können. Laut Umfrage ist es wohl möglich beim 10M "vorzuspulen" bis zu einem bestimmten Foto, aber wohl auch umständlich. Dafür ist das einlegen der einzelnen Negative im 10T wohl auch umständlich.

Habt ihr denn noch andere Scanner-Vorschläge, falls ich ein anderes Modell übersehen haben sollte?
Schönen Abend.
Eva

pixx
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von pixx » Freitag 12. Januar 2018, 07:04

Hallo Eva,

vieles wurde schon gesagt, noch ein paar Ergänzungen.

Den Epson V750 konnte ich mal im Vergleich zum RPS 10M testen, das ist ein großer Unterschied. Als ob man einen Weichzeichner über die Scans des RPS 10M legt. Bei hohen Ansprüchen auf jeden Fall einen Filmscanner nehmen.

Der automatische Filmtransport des RPS 10M funktioniert in der Realität nicht so toll. Rutscht manchmal durch, findet nicht zuverlässig die Bilder. Manuell kann man damit arbeiten. Das ist aber nichts für Massenproduktion. Gilt bei Dias genauso. Für mich ist dieser Scanner wie früher ein Vergrößerer, mit dem man auch nur einzelne Bilder ausgearbeitet hat.

Dass man beim RPS 10M den Focus auch manuell setzen kann, halte ich für einen sehr großen Vorteil. Das ist für mich eines der Hauptargumente für diesen Scanner, neben der überlegenen Dichte (nur für Dias relevant) und der hohen Auflösung.

Staub- und Kratzerentfernung haben alle drei Scanner. Die vom RPS 10M funktioniert in Zusammenarbeit mit Silverfast sehr gut. Es ist zwar eine Hardware-Funktion, die aber durch Software unterschiedlich realisiert wird. Die von Reflecta mitgelieferte Software Cyberview taugt in der Staub- und Kratzerentfernung gar nichts, Vuescan ist deutlich schlechter als Silverfast.

Allerdings wird das bei deinem frischen Filmmaterial nicht so ein Thema sein wie bei altem Material.

Was wirklich auf deinen Filmen an Auflösung drauf ist, hängt mehr von den Objektiven ab. Kein normales Objektiv schafft deine 260 Linien/mm, man kann froh sein, wenn man real auf 50 Linienpaare/mm kommt. Mit den Reflecta Scannern bist du im Normalfall besser als dein Film.

Scanner mit höherer Auflösung gibt es natürlich auch, die sprengen aber wahrscheinlich dein Budget. Hasselblad hat z.B. nette Geräte ;-)

Bei frischem, sauberem Filmmaterial (das also keine Staub- und Kratzerkorrektur benötigt) würde ich mich nicht mit einem Filmscanner quälen, sondern das Material digital abfotografieren. Wenn dich das interessiert, findest du einige Erfahrungsberichte im Web, "DSLR Scan" als Suchbegriff. Das liefert ähnliche Qualität, geht aber deutlich schneller.

Gruß
Michael
Zuletzt geändert von pixx am Freitag 12. Januar 2018, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Jossie
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Jossie » Freitag 12. Januar 2018, 09:38

Hallo zusammen,

wie Michael schreibt, gibt es natürlich noch Scanner mit höherer Auflösung. Aber die kosten dann so viel wie ein Pkw. Einen Vergleich der Auflösungen findet man z.B. auch im Buch von Erich Baier (2009). Michael hat Recht, was die Auflösungsbegrenzung anbelangt. Ich habe mal bei Nikon etwas recherchiert. Wenn die Auflösung an 60 bis 80 Linienpaare pro mm kommt, ist das exzellent und entspricht dann dem zitierten Ektar-Film. Allerdings muss man bedenken, dass sich Optik- und Filmauflösung zum Ergebnis falten, d.h. der Film sollte deutlich höher aufgelöst sein als die Optik, damit man keine Einbußen hat.
pixx hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 07:04
nicht mit einem Filmscanner quälen, sondern das Material digital abfotografieren
Da bin ich doch skeptisch. Ein Scan mit 4000 dpi hat 3800 x 5700 Pixel. Aber für jedes Pixel stehen die drei Werte R,G und B zur Verfügung. Das sind also insgesamt 64 Megapixel. Bis auf sehr teure Profikameras arbeiten die doch nach meiner Information alle mit einer Bayermatrix, die zur Hälfte aus G und je zu einem Viertel aus R- und B-Pixeln besteht. Damit müssen die Pixelangaben alle durch 2 oder gar 4 dividiert werden , um mit Scans vergleichbar zu sein. Aber bei Andreas Beitinger findet sich ein Vergleich und eine Beschreibung seines Aufbaus zum Abfotografieren.
pixx hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 07:04
Bei frischem, sauberem Filmmaterial (das also keine Staub- und Kratzerkorrektur benötigt)
Also ich muss sagen, dass mir noch kein Dia untergekommen ist, bei dem ich die Staub- und Kratzerentfernung nicht anwenden wollte.
talofa hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 22:47
Mit der infrarot-basierten Staub- und Kratzerentfernung hab ich mich noch nicht auseinandergesetzt.
Die von Dir genannten Scanner unterstützen beide diese Funktionalität. Die Bezeichnung "hardware"-basiert geht darauf zurück, dass der Scanner mit einer Infrarot-Lichtquelle ausgestattet sein muss und über einen in diesem Bereich empfindlichen Detektor. Bei meinem DD6000 wird der IR-Scan mit der G-Zeile gemacht, deren Filter zu langen Wellenlängen wieder durchlässig wird (eine übliche Eigenschaft von Interferenzfiltern). Die Filmschichten sind (bis auf Schwarzweiß-Negative und eingeschränkt auch Kodachrome wegen des hohen Silbergehalts) für IR-Strahlung durchlässig. Staubkörner absorbieren, Kratzer streuen die IR-Strahlung. Beides führt zur Abdunkelung im Scan an der betroffenen Stelle. Mittels Software werden diese Stellen lokalisiert (bei manchen Scannern bereits in der Firmware) und dann wird in den RGB-Kanälen interpoliert. Wie Michael schreibt, unterscheiden sich die Algorithmen der Programme beträchtlich. Während bei VueScan nach meiner Einschätzung alles korrigiert wird, was im IR-Kanal unter einer bestimmten Schwärzungsschwelle liegt, ist dies bei SilverFast nicht so. Man kann SF so einstellen, dass auch selbst Kodachrome noch einigermaßen vernünftig korrigiert wird. Ein Vergleich findet sich hier.

Beste Grüße

Hermann-Josef
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Joe » Freitag 12. Januar 2018, 10:02

Meine Ergebnisse beim "Abfotografieren" waren nicht mal so gut wie die Ergebnisse von Flachbettscannern.

Ausleuchtung, Schärfe, Fokus - einfach alles passt da nicht so richtig. Für das Betrachten am PC mag es noch eine Alternative sein. Einen 4K Bildschirm sollte man dann aber nicht haben.

Mein Equipment zum Abfotografieren: Sony Alpha 55, 100 mm Makro Objektiv, u.a. Polaroid Filmhalter/-Vorsatz. Gleichmäßige Ausleuchtung mit verschiedenen Lichtquellen.

Wenn es einen Ansatz gibt wie man das in zum Scannen vergleichbarer Qualität hinbekommen kann, probiere ich das gerne noch mal aus.

(Und wenn man eine hochwertige Ausrüstung zum Abfotografieren benötigt: dann kann man ja gleich Digital fotografieren ;) - was ich im übrigen seit Jahren mache).

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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Jossie » Freitag 12. Januar 2018, 14:19

Hallo zusammen,

anbei nochmals ein Vergleich zwischen Flachbettscanner und Diascanner bei einem Kodachrome-Dia.

In SilverFast wurde mit 5000 dpi gescannt und die Bildautomatik AutoCCR sowie die Neutralpipette angewandt.
Beim CanoScan wurde mit ScanGear unter 4800 dpi gescannt, wobei die automatische Farbkorrektur aktiv war und die Gegenlichtkorrektur auf "leicht" gestellt war (um die dunklen Partien unter dem Dach hervorzubringen). Scan mit hoher Qualität war aktiviert.

Scanzeiten: CanoScan knapp 8 Minuten, DD6000 knapp 2 Minuten.

Hermann-Josef
Vergleich_CS_DD_voll.jpg
CanoScan (links) im Vergleich zum DigitDia (rechts)
Vergleich_CS_DD_voll.jpg (243.32 KiB) 672 mal betrachtet
Vergleich_CS_DD.jpg
Ausschnitt
Vergleich_CS_DD.jpg (158.99 KiB) 672 mal betrachtet
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Jossie » Sonntag 14. Januar 2018, 12:02

Hallo zusammen,

quantitativ besser einschätzen kann man die Bildqualität in Scans des Auflösungstargets USAF1951. Hier ein Vergleich sowohl als Farbbild als auch nach Kanälen getrennt.

DigitDia6000 (Abtastrate 5000 dpi):

Vergleich_DD_Farbe_Kanaele.jpg
DigitDia6000, Farbe, R, G, B (von links nach rechts)
Vergleich_DD_Farbe_Kanaele.jpg (98.11 KiB) 651 mal betrachtet

CanoScan9950F (Abtastrate 4800 dpi, hohe Qualität):

CS_Vergleich_Farbe_Kanaele.jpg
CanoScan9950F, Farbe, R, G, B ( von links nach rechts)
hinten links, Mitte, vorne rechts auf Auflagefläche (von oben nach unten)
CS_Vergleich_Farbe_Kanaele.jpg (183.96 KiB) 651 mal betrachtet

Beim CanoScan ist im Farbbild auch deutlich die chromatische Aberration zu sehen.

Hermann-Josef
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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von talofa » Sonntag 21. Januar 2018, 14:54

Vielen Dank für die vielen Antworten und Informationen!

Die DiaScanner werden wohl für mich nicht relevant werden und Flachbettscanner sind, wie ich vorher schon dachte, rausgeflogen aus der Auswahl.

Abfotografieren werde ich auch nicht. Dafür müsste ich mir nämlich erstmal eine Digitalkamera anschaffen. ;)

Der Scanner Reflecta RPS 10M scheint wohl, wegen des manuellen Fokus, der Favorit zu sein. Jetzt gibt es nur für mich noch die Frage welche Software ich dazu kaufe. Bei Vuescan und Silverfast scheiden sich ja auch die Geister. Da es keine klare Favoriten gibt, muss ich wohl einfach ausprobieren und den Scanner erstmal ohne extra Software kaufen.

Viele Grüße
Eva

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Re: Hilfe bei Scannerkauf

Beitrag von Jossie » Sonntag 21. Januar 2018, 15:49

Hallo Eva,
talofa hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 14:54
den Scanner erstmal ohne extra Software kaufen
Manchmal gibt es ja ein Bündel aus Scanner und Software, was zu einem günstigeren Gesamtpreis führt.
talofa hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 14:54
Da es keine klare Favoriten gibt ...
Ich würde Dir empfehlen, die Demo-Version von Vuescan und Silverfast zu installieren und zumindest in groben Zügen zu vergleichen. Bei Bedarf könnte ich Dir ein paar VueScan-Rohbilder (inklusive IR-Kanal) von Farbnegativen hochladen. Für SilverFast gibt es zwar die beiden Demobilder, aber ich könnte Dir auch die gleichen Bilder dann auch als SilverFast-Rohbilder zukommen lassen. Dann hast Du einen guten Vergleich. Lass mich wissen, ob Du daran interessiert bist.

Hermann-Josef
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